19.02.2016
АЛЕКСЕЙ МАЛАШЕНКО: «РОССИЯ В СИРИИ ПРОИГРЫВАЕТ ПРИ ЛЮБОМ РЕАЛИСТИЧНОМ СЦЕНАРИИ»
Алексей МалашенкоСитуация в Сирии не просто острая, она еще и крайне запутанная. Идет борьба не только с запрещенным в России «Исламским государством», но прежде всего борьба между многочисленными внешними игроками. О сирийских противоречиях и различных сценариях развития событий «Политком.RU» поговорил с известным российским востоковедом и исламоведом, членом научного совета Московского Центра Карнеги Алексеем Малашенко.
«РОССИЙСКАЯ ПОЛИТИКА В РЕГИОНЕ СТАЛА РАЗДРАЖАТЬ ВСЕХ»
– До конца января казалось, что движение к старту процесса мирного урегулирования в Сирии медленно, со скрипом, но идет. Сближались позиции России и США, в Вене проходили встречи Международной группы поддержки Сирии, 18 декабря была принята известная резолюция Совбеза ООН. Однако в конце января и в феврале ситуация резко обострилась, межсирийские переговоры под эгидой ООН были прерваны, не начавшись. С чем связана произошедшая эскалация конфликта? Что пошло не так?
– Я думаю, что дело вот в чем. Когда наконец-то был найден консенсус, пусть и очень хрупкий, то у России были определенные надежды, что Башар Асад будет рассматриваться как победитель, что война идет если не к концу, то во всяком случае ее пик пройден, и исходя из этого можно было бы вести эти переговоры с позиции силы. Видимо, вот это должно было стать стартовой площадкой для переговоров с точки зрения России и с точки зрения Асада. Конечно, в такой ситуации у них было бы очень много преимуществ. Но поскольку общего перелома в военном противостоянии не наступило, и, более того, переговоры как раз совпали с боями за Алеппо, остро встал вопрос: а кто, собственно, окажется, если не победителем, то доминирующей силой? И Россия стала наращивать бомбовые удары, рассчитывая, что еще немножко, и будет перелом. Тем более, что действительно армия Асада, которая до того была очень слабенькой, теперь усилилась, помимо армии там еще появились ополченцы. В общем были надежды, что вот еще один последний рывок, и всё будет хорошо, и Асад садится за стол переговоров и участвует уже в качестве победителя.
Этого не случилось. Продолжились бомбежки, и возникла, я бы сказал, парадоксальная ситуация с двойной логикой. С одной стороны, Россия действительно много сделала для того, чтобы эти переговоры начались, чтобы представителей сторон туда собрать, были достигнуты какие-то соглашения с американцами. И американцы искренне исходили из того, что женевский процесс – это намного лучше, чем могло бы быть. Но это одна логика. А вторая логика состоит в том, что невозможно вести переговоры, когда одновременно продолжается война, причем она продолжается и Асадом, который усиливает свой натиск, и Россией, которая продолжает бомбить. И в этой ситуации та публика, которая на этих переговорах (точнее – в ходе этих контактов) в Женеве Асаду противостояла, решила, что продолжать общение глупо. Тоже понятная логика: «вы же нас тащили на переговоры, а сейчас продолжаете бомбить. Тогда в чем смысл переговоров?».
Плюс ко всему, конечно, сказался диссонанс в отношениях внешних акторов. Раньше всё было проще: был Вашингтон, была Москва, и они договаривались в самые критические моменты. А сейчас на Ближнем Востоке действительно складывается некое подобие многополярного мира, где разные полюса действуют в соответствии со своими интересами, а полюсов этих по крайней мере шесть: США, Россия, Сирия, Турция, Саудовская Аравия, Иран. И таким образом, еще одна проблема для переговоров – это взаимодействие внешних акторов, диалог между ними. А диалогу, в свою очередь, препятствуют вот эти самые бомбежки, которые Россия, исходя из своей логики, считает необходимым довести до конца.
– А как Вам кажется, идя на эти переговоры, Россия все-таки считала, что Асада можно удержать на его посту?
– Вот это главный вопрос. Ведь ключевая фигура во всей проблеме урегулирования – это Башар Асад. И если посмотреть с этой точки зрения, то у России очень непростые перспективы. Что я имею в виду? Предположим, Россия добивается своей цели. То есть люди Асада ведут переговоры (к примеру, совсем недавно говорилось о возможности выборов при участии Асада). В общем, предположим, Асад остается у власти. Но если он остается, то война продолжается, и получается, что переговоры были не о чем. И вся та внешняя публика, которая его очень не любит – и турки, и саудовцы, и американцы, и европейцы, и даже египтяне и иорданцы, – не захочет иметь с ним дело. Получается какой-то изолированный президент, которого признают только «Хезболла», Иран, и Россия.
Это фактически тупик, потому что война будет идти так же. Более того, тут уже можно говорить о наземных операциях – то, чем пугает Саудовская Аравия и турки. Если вводятся какие-то регулярные подразделения – чьи угодно – а над ними будут летать российские самолеты, и не дай Бог, этот самолет собьют, а там уже будет ПВО, они без прикрытия не пойдут, то это будет такая проблема, которую мы будем расхлебывать потом до конца истории.
Это первый сценарий. Второй сценарий для России тоже неблагоприятный. Предположим, Россия пошла на уступки. Предположим, будет реализовываться идея о том, что мы и без Асада там обойдемся, там есть наши люди. В общем, Асад уходит. Я абсолютно уверен, что ни один политик в Сирии, если он нормальный человек, не будет, так скажем, проводить асадовскую линию по отношению к России. Эта линия себя очень быстро скомпрометирует. И кто бы ни пришел, особенно если это будет парень с какими-то харизматическими чертами, он постарается как можно быстрее понизить уровень российского присутствия, тем более военного.
– Даже если это будет человек из алавитской общины?
– Даже если это будет человек из алавитской общины, ему надо будет показать, что он действительно независим, что он сам принимает решения, а не является клиентом России. Я даже могу предположить, что какое-то время особые отношения такого нового лидера с Россией будут продолжаться, но они будут идти вниз, и через несколько месяцев России пожмут руку и скажут: а дальше мы будем без вас.
И третий сценарий. Одно время он был какой-то утопией, но вот последние недели про это заговорили. Речь о возможности создания, условно говоря, «малой Сирии» – алавитского государства под руководством, может быть, Асада, может быть, какого-то его человека. Но это уже фактически изменение границ, это некое замкнутое пространство под российским патронажем. Это означает опять же продолжение войны, потому что я совершенно уверен, что вся Сирия и окружающие страны не согласятся с созданием такого алавитского анклава, тем более, что это будет шиитское государство.
Таким образом, получается, что в любой ситуации Россия проигрывает. Своих целей – создания большой мирной Сирии под руководством если не Башара Асада, то его преемника – она не добивается. И если реализуется один из трех описанных сценариев, а других пока не видно, то это окажется неудачей вообще всей российской политики на Ближнем Востоке. То есть Россия вошла достаточно хорошо, но в итоге выяснилось, что она не в состоянии до конца довести свою политику, она не в состоянии сохранить своего клеврета. И в конце концов за время этой войны российская политика в регионе стала раздражать всех, даже тех, кто ранее относится к нам с пониманием и симпатией – и египтян, и иорданцев.
И последнее. В ситуации, которую сейчас мы наблюдаем, применительно к России обострилась проблема суннито-шиитских отношений. Еще осенью казалось, что это надуманная проблема, что это некая провокация, некая пропаганда, которая ведется из Персидского залива насчет российско-шиитского альянса. Не было такого альянса. Но вот то, что Россия объединилась с Ираном, то, что она поддерживает «Хезболлу» (а там несколько тысяч бойцов «Хезболлы» сейчас воюют за Алеппо), как бы ни оправдываться, что мы не вмешиваемся во внутриисламский конфликт, де-факто выглядит так, что действительно Россия поддерживает шиитов. И это влечет ослабление ее влияния, симпатий к ней не только на Ближнем Востоке, но и вообще в мусульманском мире. Кстати говоря, косвенным свидетельством этого служит то, что раньше из России туда ехали воевать за «Исламское государство» из общей идеи, а теперь появился дополнительный мотив, что они едут бороться с шиитской агрессией, которую поддерживает Россия. Так что в общем ситуация очень непростая, и как будет найден консенсус и в этом многополярье всего Ближнего Востока, я пока не вижу. Если в соответствии с договоренностью в Мюнхене бомбардировки прекратятся, это будет красивый шаг. Но как себя тогда поведет оппозиция? Может быть, она будет атаковать?
– А как Вы все-таки оцениваете перспективы реализации мюнхенской договоренности по вопросу о прекращении огня?
– Говорилось по-разному: то прекращение огня, то прекращение бомбардировок, то прекращение военных действий… Там какой нюанс. (Я не сам придумал, а где-то прочел). Достигнутое в Мюнхене соглашение – это было соглашение между Керри и Лавровым. И когда министр обороны США говорит, что мало ли о чем они там договорились, а мы будем продолжать действовать так, как мы и действовали, это является символом того, что пока это частные разговоры, пусть и очень ответственных лиц, заявивших, что они искренне хотят урегулирования этой проблемы. Но за ними ведь тоже истеблишмент стоит, за каждым из них. И далеко не все согласны с их позицией. В том числе на российской стороне, потому что присутствует логика такая: пока есть конфликтная ситуация, Россия точно будет востребована. Если же всё будет нормально, то возникнет вопрос: а зачем там ваши самолеты, зачем там взлетные полосы? И много чего возникнет. То есть в нормальной ситуации без России можно будет обойтись. Разве это нужно нашим?
САМОУВЕРЕННОСТЬ АСАДА
Хотелось бы обсудить такую чувствительную, но неизбежную тему – репутационный урон от гибели мирных жителей… Ведь заранее можно было предвидеть, что российские бомбежки Алеппо резко ухудшат гуманитарную ситуацию в этом регионе, что будет довольно бурная реакция мирового общественного мнения. Тем не менее, наши военные спокойно там продолжали бомбить. Разве они не могли действовать как-то более аккуратно, более осторожно?
– Честно говоря, я не представляю, как в миллионном городе можно действовать аккуратно и осторожно. Неизбежны жертвы среди гражданского населения, о чем мы не пишем. Я Вам больше могу сказать. Было бы лучше, если бы мы заявили: да, идет война, да, гражданское население тоже платит за это цену, мы приносим огромные извинения, но у нас благородная цель, мы уничтожаем террористов. А просто отрицать такие жертвы – это уже советский стиль: у нас всё хорошо, мы всё делаем правильно.
–Действительно, совершенно советские комментарии МИДа идут…
– Абсолютно, абсолютно советские. Ну, это смешно. Даже российский обыватель, как бы он не поддерживал Путина, когда ему говорят, что мы не бомбим мирных жителей, понимает, что это не так. Это же огромный город, и не все оттуда убежали. Потом там осталась инфраструктура. Наверное, можно было бы эту проблему накануне переговоров решить иначе. Заморозить военные действия, какой-то красивый жест сделать, протянуть руку. Наверное, был более мягкий вариант. Но в данном случае идея военного решения возобладала.
– На Западе есть такая точка зрения, наверно, она и у нас есть, что если Алеппо будет взят войсками Асада, то это чуть ли не решит исход всей гражданской войны. На чем основывается такое мнение? Ну да, огромный город, да, его взятие может дать контроль над северным регионом. Но территория Сирии не маленькая.
– Вы знаете, я с этим мнением не согласен. Потому что мы имеем дело с партизанской войной, исход которой не решается бомбежками. Даже не с партизанской, а гражданской войной, которая может закончиться либо нахождением формулы согласия, либо полным распадом страны. На сегодняшний день идет борьба за формулу согласия. Вот представьте себе: военная победа в Алеппо. А что дальше? Заметьте, мы сейчас даже не касаемся проблемы «Исламского государства». Она как бы оказалась за скобками. Стало совершенно ясно, что Россия пришла защищать Асада, потому что это главный опорный пункт России на Ближнем Востоке. Сейчас это все понимают, даже наши обыватели.
– Кстати, по поводу Асада. Он в последние дни сделал несколько решительных заявлений, в частности, о намерении восстановить контроль над всей территорией страны и о том, что делегация оппозиции на женевских переговорах – это террористы, с которыми переговоры невозможны. По сути, эти заявления ставят крест на процессе политического урегулирования. Как Вы можете объяснить сегодняшнюю позицию Асада? Может быть, он решил, что Россия уже так глубоко увязла в Сирии, что теперь будет вынуждена поддерживать все его действия?
– Я думаю, что он не только в этом уверен, поскольку понимает, что ставка сделана на него. Он еще и предупреждает Россию, что, если она его не будет поддерживать, то всем будет хуже, в том числе России.
– Ну а каковы тогда в этой связи вообще перспективы возобновления женевских переговоров?
– Я Вам могу дать экспертное заключение: а Бог его знает. Во всяком случае, я думаю, что в той форме, в которой они начинались – раздельно по разным комнатам, это будет продолжено. Сейчас всё зависит от того, прекратятся бомбардировки или нет. Если да, то мы сможем сказать: да, ребята, вы нас уговорили, упросили, даже несмотря на Асада. Вы видите, как Асад себя ведет, а мы всё равно прекратили бомбить. Это будет повод для разговоров. Но Путин боится чего? Он боится, что это будет расценено как его поражение. Это для него очень важно: он не может проигрывать.
«ХОТЕЛИ МНОГОПОЛЯРНОСТЬ? ВЫ ЕЁ ПОЛУЧИЛИ. ПО ПОЛНОЙ ПРОГРАММЕ»
– Теперь вопрос о Турции. Как Вы можете объяснить такие по сути дела вызывающие действия Турции в сирийском конфликте в последнее время? И обстрелы сирийской территории, и угрозы наземной операции, и истерика в адрес американцев. Насколько реальной Вам кажется перспектива введения турецких войск на север Сирии и к чему это может привести? Какова может быть реакция России в таком случае?
– У турок есть одна мозоль, самая главная мозоль – это курды. И они будут действовать даже не в соответствии с тем, есть Асад или нет Асада. Они будут действовать, исходя из расчета, что произойдет в этом случае с курдами. Они еще, по-моему, пока не решили. В любой другой ситуации нажим на курдов был бы куда больше, но сейчас ввод войск – это очень рискованно. Если это произойдет, то появится вообще не понятно какая чересполосица. Они войдут, а там асадовские войска, а там российские самолеты летают. Я не думаю, чтобы они рискнули, тем более что у тех же американцев с курдами свои отношения. И американцы совершенно не заинтересованы в том, чтобы конфликт между турками и курдами стал военно-систематическим, если можно так выразиться. Это еще больше осложнит ситуацию. Причем это сработает на Россию.
– А почему Турция, Эрдоган, в частности, так нервно реагирует на действия именно сирийских курдов? Насколько я понимаю, к действиям курдов в Ираке уже, может быть, привыкли?
– Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. В Ираке произошла неформальная легитимизация курдов, а здесь ее еще нет. Здесь еще курды непредсказуемы. И получить еще одно квазилегитимное курдское образование Эрдоган очень не хочет. Курды – это вечная болезнь для турок.
– Но предположим, образуется какая-то автономия курдов на севере Сирии, как уже образовалась на севере Ирака. Ну и что?
– Да, но это образование возникнет на фоне этой самой войны. Это раз. И совершенно неизвестно, как это образование себя поведет, потому что идея великого курдского государства пока более чем не актуальна, но она же не умерла. А теперь представьте себе развал Сирии. Это уже не автономия курдская будет, это будет что-то более серьезное. И непосредственно на границе Турции. Тут очень всё непредсказуемо.
– А каково отношение сирийских курдов к режиму Асада? И чего они добиваются?
– А вот это я не знаю. Единственное, что я могу сказать, что Башар Асад в свое время пошел навстречу курдам. Он дал им паспорта, он их признал гражданами Сирии. И в принципе он был настроен на послабления, на то, чтобы курдского вопроса в Сирии не было.
– Как бы Вы оценили сегодняшнюю роль Соединенных Штатов в сирийском конфликте и возможности взаимопонимания с Россией?
– Я думаю, что желание найти какое-то взаимодействие с Россией существует. Во-первых, есть усталость от этого конфликта. Во-вторых, сейчас уже не те американцы, которые могли бы сами всё решать. У них проблемы и с турками, и с саудовцами, и с иранцами. Это тяжело, особенно в преддверии выборов. Американцы не ощущают себя победителями. А если будет найден более или менее устойчивый консенсус с Россией, то всегда можно сказать: вот мы объединились и смогли ситуацию там если не отрегулировать, то смягчить. Я уверен, что американцы хотели бы, чтобы войны в Сирии не было, потому что они от этого ничего не выигрывают, они просто показывают свою неспособность решить проблему. Более того, то ими турки раздражены, то ими саудовцы раздражены - им это ни к чему. Чем быстрее это закончится, тем лучше для Обамы. Потому что когда идут предвыборные разговоры по внешнеполитической тематике, то ситуация в Сирии постоянно упоминается в негативном для Обамы контексте.
Вообще этот конфликт в каком-то плане представляет собой символ нового мира. Вот есть новый мир, где очень трудно принимать решения. Вы хотели многополярность? Вы ее получили. По полной программе.
– Самый последний вопрос. В как все-таки всё происходящее сказывается на перспективах борьбы с «Исламским государством»?
– Это плохо сказывается. Очень плохо, поскольку все увлечены сейчас борьбой вокруг Асада, и это дает «Исламскому государству» определенную передышку. И потом, если будут реализовываться все эти сценарии малого алавитского государства, курдской автономии, распада Сирии, то в этой ситуации они просто уцелеют в том или ином виде. Они от этой ситуации пока что выигрывают. Кстати говоря, получается, что саудовцы собираются посылать в Сирию наземные войска не против «Исламского государства», а против Башара Асада.
– Но они заявляют, что собираются воевать с «Исламским государством»...
– Они заявляют, но на самом-то деле речь идет совсем не об этом. То есть эти два конфликта, они оказались, с одной стороны, размытыми, а с другой стороны, сейчас это выступает как нечто единое целое.
Беседовал Александр Ивахник
АЛЕКСЕЙ МАЛАШЕНКО: «РОССИЯ В СИРИИ ПРОИГРЫВАЕТ ПРИ ЛЮБОМ РЕАЛИСТИЧНОМ СЦЕНАРИИ»
Алексей МалашенкоСитуация в Сирии не просто острая, она еще и крайне запутанная. Идет борьба не только с запрещенным в России «Исламским государством», но прежде всего борьба между многочисленными внешними игроками. О сирийских противоречиях и различных сценариях развития событий «Политком.RU» поговорил с известным российским востоковедом и исламоведом, членом научного совета Московского Центра Карнеги Алексеем Малашенко.
«РОССИЙСКАЯ ПОЛИТИКА В РЕГИОНЕ СТАЛА РАЗДРАЖАТЬ ВСЕХ»
– До конца января казалось, что движение к старту процесса мирного урегулирования в Сирии медленно, со скрипом, но идет. Сближались позиции России и США, в Вене проходили встречи Международной группы поддержки Сирии, 18 декабря была принята известная резолюция Совбеза ООН. Однако в конце января и в феврале ситуация резко обострилась, межсирийские переговоры под эгидой ООН были прерваны, не начавшись. С чем связана произошедшая эскалация конфликта? Что пошло не так?
– Я думаю, что дело вот в чем. Когда наконец-то был найден консенсус, пусть и очень хрупкий, то у России были определенные надежды, что Башар Асад будет рассматриваться как победитель, что война идет если не к концу, то во всяком случае ее пик пройден, и исходя из этого можно было бы вести эти переговоры с позиции силы. Видимо, вот это должно было стать стартовой площадкой для переговоров с точки зрения России и с точки зрения Асада. Конечно, в такой ситуации у них было бы очень много преимуществ. Но поскольку общего перелома в военном противостоянии не наступило, и, более того, переговоры как раз совпали с боями за Алеппо, остро встал вопрос: а кто, собственно, окажется, если не победителем, то доминирующей силой? И Россия стала наращивать бомбовые удары, рассчитывая, что еще немножко, и будет перелом. Тем более, что действительно армия Асада, которая до того была очень слабенькой, теперь усилилась, помимо армии там еще появились ополченцы. В общем были надежды, что вот еще один последний рывок, и всё будет хорошо, и Асад садится за стол переговоров и участвует уже в качестве победителя.
Этого не случилось. Продолжились бомбежки, и возникла, я бы сказал, парадоксальная ситуация с двойной логикой. С одной стороны, Россия действительно много сделала для того, чтобы эти переговоры начались, чтобы представителей сторон туда собрать, были достигнуты какие-то соглашения с американцами. И американцы искренне исходили из того, что женевский процесс – это намного лучше, чем могло бы быть. Но это одна логика. А вторая логика состоит в том, что невозможно вести переговоры, когда одновременно продолжается война, причем она продолжается и Асадом, который усиливает свой натиск, и Россией, которая продолжает бомбить. И в этой ситуации та публика, которая на этих переговорах (точнее – в ходе этих контактов) в Женеве Асаду противостояла, решила, что продолжать общение глупо. Тоже понятная логика: «вы же нас тащили на переговоры, а сейчас продолжаете бомбить. Тогда в чем смысл переговоров?».
Плюс ко всему, конечно, сказался диссонанс в отношениях внешних акторов. Раньше всё было проще: был Вашингтон, была Москва, и они договаривались в самые критические моменты. А сейчас на Ближнем Востоке действительно складывается некое подобие многополярного мира, где разные полюса действуют в соответствии со своими интересами, а полюсов этих по крайней мере шесть: США, Россия, Сирия, Турция, Саудовская Аравия, Иран. И таким образом, еще одна проблема для переговоров – это взаимодействие внешних акторов, диалог между ними. А диалогу, в свою очередь, препятствуют вот эти самые бомбежки, которые Россия, исходя из своей логики, считает необходимым довести до конца.
– А как Вам кажется, идя на эти переговоры, Россия все-таки считала, что Асада можно удержать на его посту?
– Вот это главный вопрос. Ведь ключевая фигура во всей проблеме урегулирования – это Башар Асад. И если посмотреть с этой точки зрения, то у России очень непростые перспективы. Что я имею в виду? Предположим, Россия добивается своей цели. То есть люди Асада ведут переговоры (к примеру, совсем недавно говорилось о возможности выборов при участии Асада). В общем, предположим, Асад остается у власти. Но если он остается, то война продолжается, и получается, что переговоры были не о чем. И вся та внешняя публика, которая его очень не любит – и турки, и саудовцы, и американцы, и европейцы, и даже египтяне и иорданцы, – не захочет иметь с ним дело. Получается какой-то изолированный президент, которого признают только «Хезболла», Иран, и Россия.
Это фактически тупик, потому что война будет идти так же. Более того, тут уже можно говорить о наземных операциях – то, чем пугает Саудовская Аравия и турки. Если вводятся какие-то регулярные подразделения – чьи угодно – а над ними будут летать российские самолеты, и не дай Бог, этот самолет собьют, а там уже будет ПВО, они без прикрытия не пойдут, то это будет такая проблема, которую мы будем расхлебывать потом до конца истории.
Это первый сценарий. Второй сценарий для России тоже неблагоприятный. Предположим, Россия пошла на уступки. Предположим, будет реализовываться идея о том, что мы и без Асада там обойдемся, там есть наши люди. В общем, Асад уходит. Я абсолютно уверен, что ни один политик в Сирии, если он нормальный человек, не будет, так скажем, проводить асадовскую линию по отношению к России. Эта линия себя очень быстро скомпрометирует. И кто бы ни пришел, особенно если это будет парень с какими-то харизматическими чертами, он постарается как можно быстрее понизить уровень российского присутствия, тем более военного.
– Даже если это будет человек из алавитской общины?
– Даже если это будет человек из алавитской общины, ему надо будет показать, что он действительно независим, что он сам принимает решения, а не является клиентом России. Я даже могу предположить, что какое-то время особые отношения такого нового лидера с Россией будут продолжаться, но они будут идти вниз, и через несколько месяцев России пожмут руку и скажут: а дальше мы будем без вас.
И третий сценарий. Одно время он был какой-то утопией, но вот последние недели про это заговорили. Речь о возможности создания, условно говоря, «малой Сирии» – алавитского государства под руководством, может быть, Асада, может быть, какого-то его человека. Но это уже фактически изменение границ, это некое замкнутое пространство под российским патронажем. Это означает опять же продолжение войны, потому что я совершенно уверен, что вся Сирия и окружающие страны не согласятся с созданием такого алавитского анклава, тем более, что это будет шиитское государство.
Таким образом, получается, что в любой ситуации Россия проигрывает. Своих целей – создания большой мирной Сирии под руководством если не Башара Асада, то его преемника – она не добивается. И если реализуется один из трех описанных сценариев, а других пока не видно, то это окажется неудачей вообще всей российской политики на Ближнем Востоке. То есть Россия вошла достаточно хорошо, но в итоге выяснилось, что она не в состоянии до конца довести свою политику, она не в состоянии сохранить своего клеврета. И в конце концов за время этой войны российская политика в регионе стала раздражать всех, даже тех, кто ранее относится к нам с пониманием и симпатией – и египтян, и иорданцев.
И последнее. В ситуации, которую сейчас мы наблюдаем, применительно к России обострилась проблема суннито-шиитских отношений. Еще осенью казалось, что это надуманная проблема, что это некая провокация, некая пропаганда, которая ведется из Персидского залива насчет российско-шиитского альянса. Не было такого альянса. Но вот то, что Россия объединилась с Ираном, то, что она поддерживает «Хезболлу» (а там несколько тысяч бойцов «Хезболлы» сейчас воюют за Алеппо), как бы ни оправдываться, что мы не вмешиваемся во внутриисламский конфликт, де-факто выглядит так, что действительно Россия поддерживает шиитов. И это влечет ослабление ее влияния, симпатий к ней не только на Ближнем Востоке, но и вообще в мусульманском мире. Кстати говоря, косвенным свидетельством этого служит то, что раньше из России туда ехали воевать за «Исламское государство» из общей идеи, а теперь появился дополнительный мотив, что они едут бороться с шиитской агрессией, которую поддерживает Россия. Так что в общем ситуация очень непростая, и как будет найден консенсус и в этом многополярье всего Ближнего Востока, я пока не вижу. Если в соответствии с договоренностью в Мюнхене бомбардировки прекратятся, это будет красивый шаг. Но как себя тогда поведет оппозиция? Может быть, она будет атаковать?
– А как Вы все-таки оцениваете перспективы реализации мюнхенской договоренности по вопросу о прекращении огня?
– Говорилось по-разному: то прекращение огня, то прекращение бомбардировок, то прекращение военных действий… Там какой нюанс. (Я не сам придумал, а где-то прочел). Достигнутое в Мюнхене соглашение – это было соглашение между Керри и Лавровым. И когда министр обороны США говорит, что мало ли о чем они там договорились, а мы будем продолжать действовать так, как мы и действовали, это является символом того, что пока это частные разговоры, пусть и очень ответственных лиц, заявивших, что они искренне хотят урегулирования этой проблемы. Но за ними ведь тоже истеблишмент стоит, за каждым из них. И далеко не все согласны с их позицией. В том числе на российской стороне, потому что присутствует логика такая: пока есть конфликтная ситуация, Россия точно будет востребована. Если же всё будет нормально, то возникнет вопрос: а зачем там ваши самолеты, зачем там взлетные полосы? И много чего возникнет. То есть в нормальной ситуации без России можно будет обойтись. Разве это нужно нашим?
САМОУВЕРЕННОСТЬ АСАДА
Хотелось бы обсудить такую чувствительную, но неизбежную тему – репутационный урон от гибели мирных жителей… Ведь заранее можно было предвидеть, что российские бомбежки Алеппо резко ухудшат гуманитарную ситуацию в этом регионе, что будет довольно бурная реакция мирового общественного мнения. Тем не менее, наши военные спокойно там продолжали бомбить. Разве они не могли действовать как-то более аккуратно, более осторожно?
– Честно говоря, я не представляю, как в миллионном городе можно действовать аккуратно и осторожно. Неизбежны жертвы среди гражданского населения, о чем мы не пишем. Я Вам больше могу сказать. Было бы лучше, если бы мы заявили: да, идет война, да, гражданское население тоже платит за это цену, мы приносим огромные извинения, но у нас благородная цель, мы уничтожаем террористов. А просто отрицать такие жертвы – это уже советский стиль: у нас всё хорошо, мы всё делаем правильно.
–Действительно, совершенно советские комментарии МИДа идут…
– Абсолютно, абсолютно советские. Ну, это смешно. Даже российский обыватель, как бы он не поддерживал Путина, когда ему говорят, что мы не бомбим мирных жителей, понимает, что это не так. Это же огромный город, и не все оттуда убежали. Потом там осталась инфраструктура. Наверное, можно было бы эту проблему накануне переговоров решить иначе. Заморозить военные действия, какой-то красивый жест сделать, протянуть руку. Наверное, был более мягкий вариант. Но в данном случае идея военного решения возобладала.
– На Западе есть такая точка зрения, наверно, она и у нас есть, что если Алеппо будет взят войсками Асада, то это чуть ли не решит исход всей гражданской войны. На чем основывается такое мнение? Ну да, огромный город, да, его взятие может дать контроль над северным регионом. Но территория Сирии не маленькая.
– Вы знаете, я с этим мнением не согласен. Потому что мы имеем дело с партизанской войной, исход которой не решается бомбежками. Даже не с партизанской, а гражданской войной, которая может закончиться либо нахождением формулы согласия, либо полным распадом страны. На сегодняшний день идет борьба за формулу согласия. Вот представьте себе: военная победа в Алеппо. А что дальше? Заметьте, мы сейчас даже не касаемся проблемы «Исламского государства». Она как бы оказалась за скобками. Стало совершенно ясно, что Россия пришла защищать Асада, потому что это главный опорный пункт России на Ближнем Востоке. Сейчас это все понимают, даже наши обыватели.
– Кстати, по поводу Асада. Он в последние дни сделал несколько решительных заявлений, в частности, о намерении восстановить контроль над всей территорией страны и о том, что делегация оппозиции на женевских переговорах – это террористы, с которыми переговоры невозможны. По сути, эти заявления ставят крест на процессе политического урегулирования. Как Вы можете объяснить сегодняшнюю позицию Асада? Может быть, он решил, что Россия уже так глубоко увязла в Сирии, что теперь будет вынуждена поддерживать все его действия?
– Я думаю, что он не только в этом уверен, поскольку понимает, что ставка сделана на него. Он еще и предупреждает Россию, что, если она его не будет поддерживать, то всем будет хуже, в том числе России.
– Ну а каковы тогда в этой связи вообще перспективы возобновления женевских переговоров?
– Я Вам могу дать экспертное заключение: а Бог его знает. Во всяком случае, я думаю, что в той форме, в которой они начинались – раздельно по разным комнатам, это будет продолжено. Сейчас всё зависит от того, прекратятся бомбардировки или нет. Если да, то мы сможем сказать: да, ребята, вы нас уговорили, упросили, даже несмотря на Асада. Вы видите, как Асад себя ведет, а мы всё равно прекратили бомбить. Это будет повод для разговоров. Но Путин боится чего? Он боится, что это будет расценено как его поражение. Это для него очень важно: он не может проигрывать.
«ХОТЕЛИ МНОГОПОЛЯРНОСТЬ? ВЫ ЕЁ ПОЛУЧИЛИ. ПО ПОЛНОЙ ПРОГРАММЕ»
– Теперь вопрос о Турции. Как Вы можете объяснить такие по сути дела вызывающие действия Турции в сирийском конфликте в последнее время? И обстрелы сирийской территории, и угрозы наземной операции, и истерика в адрес американцев. Насколько реальной Вам кажется перспектива введения турецких войск на север Сирии и к чему это может привести? Какова может быть реакция России в таком случае?
– У турок есть одна мозоль, самая главная мозоль – это курды. И они будут действовать даже не в соответствии с тем, есть Асад или нет Асада. Они будут действовать, исходя из расчета, что произойдет в этом случае с курдами. Они еще, по-моему, пока не решили. В любой другой ситуации нажим на курдов был бы куда больше, но сейчас ввод войск – это очень рискованно. Если это произойдет, то появится вообще не понятно какая чересполосица. Они войдут, а там асадовские войска, а там российские самолеты летают. Я не думаю, чтобы они рискнули, тем более что у тех же американцев с курдами свои отношения. И американцы совершенно не заинтересованы в том, чтобы конфликт между турками и курдами стал военно-систематическим, если можно так выразиться. Это еще больше осложнит ситуацию. Причем это сработает на Россию.
– А почему Турция, Эрдоган, в частности, так нервно реагирует на действия именно сирийских курдов? Насколько я понимаю, к действиям курдов в Ираке уже, может быть, привыкли?
– Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. В Ираке произошла неформальная легитимизация курдов, а здесь ее еще нет. Здесь еще курды непредсказуемы. И получить еще одно квазилегитимное курдское образование Эрдоган очень не хочет. Курды – это вечная болезнь для турок.
– Но предположим, образуется какая-то автономия курдов на севере Сирии, как уже образовалась на севере Ирака. Ну и что?
– Да, но это образование возникнет на фоне этой самой войны. Это раз. И совершенно неизвестно, как это образование себя поведет, потому что идея великого курдского государства пока более чем не актуальна, но она же не умерла. А теперь представьте себе развал Сирии. Это уже не автономия курдская будет, это будет что-то более серьезное. И непосредственно на границе Турции. Тут очень всё непредсказуемо.
– А каково отношение сирийских курдов к режиму Асада? И чего они добиваются?
– А вот это я не знаю. Единственное, что я могу сказать, что Башар Асад в свое время пошел навстречу курдам. Он дал им паспорта, он их признал гражданами Сирии. И в принципе он был настроен на послабления, на то, чтобы курдского вопроса в Сирии не было.
– Как бы Вы оценили сегодняшнюю роль Соединенных Штатов в сирийском конфликте и возможности взаимопонимания с Россией?
– Я думаю, что желание найти какое-то взаимодействие с Россией существует. Во-первых, есть усталость от этого конфликта. Во-вторых, сейчас уже не те американцы, которые могли бы сами всё решать. У них проблемы и с турками, и с саудовцами, и с иранцами. Это тяжело, особенно в преддверии выборов. Американцы не ощущают себя победителями. А если будет найден более или менее устойчивый консенсус с Россией, то всегда можно сказать: вот мы объединились и смогли ситуацию там если не отрегулировать, то смягчить. Я уверен, что американцы хотели бы, чтобы войны в Сирии не было, потому что они от этого ничего не выигрывают, они просто показывают свою неспособность решить проблему. Более того, то ими турки раздражены, то ими саудовцы раздражены - им это ни к чему. Чем быстрее это закончится, тем лучше для Обамы. Потому что когда идут предвыборные разговоры по внешнеполитической тематике, то ситуация в Сирии постоянно упоминается в негативном для Обамы контексте.
Вообще этот конфликт в каком-то плане представляет собой символ нового мира. Вот есть новый мир, где очень трудно принимать решения. Вы хотели многополярность? Вы ее получили. По полной программе.
– Самый последний вопрос. В как все-таки всё происходящее сказывается на перспективах борьбы с «Исламским государством»?
– Это плохо сказывается. Очень плохо, поскольку все увлечены сейчас борьбой вокруг Асада, и это дает «Исламскому государству» определенную передышку. И потом, если будут реализовываться все эти сценарии малого алавитского государства, курдской автономии, распада Сирии, то в этой ситуации они просто уцелеют в том или ином виде. Они от этой ситуации пока что выигрывают. Кстати говоря, получается, что саудовцы собираются посылать в Сирию наземные войска не против «Исламского государства», а против Башара Асада.
– Но они заявляют, что собираются воевать с «Исламским государством»...
– Они заявляют, но на самом-то деле речь идет совсем не об этом. То есть эти два конфликта, они оказались, с одной стороны, размытыми, а с другой стороны, сейчас это выступает как нечто единое целое.
Беседовал Александр Ивахник