Представление о собственной значимости несколько обгоняет реальность

Росбалт, 11/12/2015 15:38


"Защита чести важнее благополучия"


О том, как санкции сочетаются с классической дипломатией, и почему отечественные дипломатические инструменты грубее западных, в интервью "Росбалту" рассуждает главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов.

— Еще несколько месяцев назад глава МИД РФ Сергей Лавров заявлял, что использование санкций для достижения геополитических целей наносит ущерб дипломатии. Но Россия и сама использует санкции как основной инструмент воздействия на другие страны — в частности, на Турцию. Как объяснить такой парадокс?

— Объясняется он, пожалуй, тем, что Россия вдруг оказалась, условно говоря, в роли сверхдержавы, которой бросает вызов держава региональная. У Турции сейчас амплуа, в котором выступала Россия в 2014 году. И наша страна повела себя так, как ранее главная сверхдержава (США — ред.) действовала по отношению к ней самой.

Я имею в виду следующее. Вокруг России существует ее бывшее имперское пространство, некий "российский политический шельф". У населения страны с ним связаны соответствующие переживания, а у руководства – планы, каким образом это пространство должно развиваться, сохранять связи с Россией и т.д. И тут в одну из стран этого шельфа, Украину, пришли западные государства во главе с США. Такой поворот событий отменил российские планы насчет Украины, за что мы начали мстить и самой этой стране, и Западу. В итоге против России ввели санкции.

Нечто подобное произошло в Турции. Сирия, которая с ней граничит, — часть бывшей Османской империи. Там проживает единоверное и отчасти единокровное туркам население. К тому же при Эрдогане в Турции произошло явное переформатирование внешней политики. В Анкаре повернулись к арабскому, исламскому миру, с ним захотели иметь больше связей, оказывать на него больше влияния — сформировать такой постосманский мир. Соответственно, у турок было свое представление о том, что должно происходить в Сирии. Пока позиции Асада были прочны, с ним старались вести диалог. Но после "арабской весны" Асада решили свергнуть, и на этом была построена вся политика Турции. И вдруг приходит издалека условная свехдержава и отменяет все турецкие планы в их ближнем зарубежье. Видя, что никакие уговоры не действуют, Турция начинает мстить. А Россия в ответ вводит экономические санкции.

Да, можно сказать, что мы не делаем никаких выводов на уровне внешней политики. Но внешняя политика вообще так устроена: здесь часто принято делать вид, что одно не имеет никакого отношения к другому.

— Но если исходить из того, что искусство дипломатии заключается в том, чтобы другие играли в вашу игру по вашим правилам, можно ли надеяться, что именно политика санкций вынудит страну, против которой их вводят, играть по невыгодным ей правилам?

- Понимаете, есть две ценности: с одной стороны – экономический прагматизм и благополучие, с другой – честь и достоинство. В той системе ценностей, в которой существует российское политическое руководство, нельзя не ответить на жестокое оскорбление (со стороны турецких влстей — ред.). При этом очевидно, что в конфликте с Турцией мы несем довольно серьезные издержки. Во-первых, вплоть до последних недель мы были довольно близкими союзниками. Не все было гладко, но эти моменты прятали, чтобы сохранить ощущение союзничества. Во-вторых, получается, что мы начинаем вести экономическую войну еще на одном фронте. В-третьих, перед Новым Годом Россия лишает собственных граждан второго крупного туристического направления.

— Получается, что для нашей дипломатии сейчас важнее отстаивать честь и достоинство, а не обеспечивать благоприятные внешние условия для внутреннего развития?

— Пока получается так. Это конфликт между некоторыми обязательствами и благами — с одной стороны, и репутацией и мнением о собственной значимости – с другой. Представление о собственной значимости несколько обгоняет реальность, и поэтому, отстаивая его, мы нарываемся на конфликты. Но не стоит забывать, что в классической ситуации сбитый военный самолет – это casus belli, по такому сценарию началось множество войн. Сто лет назад подобный инцидент весьма вероятно привел бы к вооруженному конфликту.

— То есть в этой ситуации санкции – еще не самый жесткий вариант отстаивания государственных чести и достоинства?

— То, что мы не воюем с Турцией, объясняется двумя причинами. Во-первых, сейчас суверенные страны вообще редко воюют между собой — это дорого и мало что дает. К тому же ядерное сдерживание все-таки работает. А во-вторых, Турция – член НАТО. Мы не очень понимаем, что произойдет, если, к примеру, Россия также собьет турецкий самолет из С-400, которые она привозит в Сирию.

— На ваш взгляд, почему санкции в принципе становятся все более распространенным инструментом внешней политики?

— Это довольно очевидно. Мир стал глобальным, страны все больше зависят друг от друга. Соответственно, эту зависимость можно использовать для наказания. Однако санкции — не всегда хороший инструмент.

— "Не всегда хороший" или все же "как правило не очень хороший"?

— Все зависит от того, насколько страна оказывается чувствительна к санкциям: и психологически, и по своим потребительским привычкам, и по устройству экономики. Куба, например, живет под санкциями с 1958 года. И живет плохо. Но это не заставило ее сменить ни режим, ни экономическую модель. Только последнее время кубинское правительство стало проводить какие-то реформы. Северная Корея также многие годы живет под санкциями.

— Вы можете привести пример, когда санкции оказывались эффективным дипломатическим инструментом?

— Самый удобный пример – Иран, у которого перестали покупать нефть. Стало мало денег, инфляция начала расти. А население Ирана как раз имело весьма высокие потребительские привычки для своего региона, поэтому люди почувствовали лишения. И когда Махмуду Ахмадинежаду пришла пора уходить, духовный лидер страны аятолла Хаменеи не дал зарегистрировать его возможного приемника в качестве кандидата на новых выборах. В итоге президентом избрали Хасана Рухани, который готов был на сделку по ядерной программе и выступал за более открытый Иран.

— А насколько чувствительна к санкциям окажется Россия? Есть вероятность, что она, как Куба, не пойдет на уступки, невзирая на все издержки?

— Мы, конечно, гораздо гибче Кубы или, скажем, Советского Союза, который развалился во время низких цен на нефть и санкций. В современной России все-таки рыночная экономика, открытые границы. Это делает наше нынешнее противостояние с Западом непохожим на холодную войну. В прежние-то времена мы противостояли ему с мобилизационной, плановой экономикой, которая была сама по себе обречена, а теперь — с рыночной, которая адаптируется, умеет восполнять потери, гнется, но не ломается.

В то же время долгие санкции и противостояние с самой развитой частью мира будет увеличивать наше технологическое отставание. Одни экономики все равно сильней других, а санкции хорошо работают от сильного к слабому. И, в отличие от Ирана, у нас нет механизма, который помогает на выборах сменить курс или первых лиц. Но, если это понадобится для выживания страны или для какой-то радикальной детоксикации отношений, перемены возможны и в неполноценной политической системе. Не говоря о том, что в критические моменты она довольно быстро превращается в полноценную.

Однако пока среди населения довольно распространена мысль, что "нельзя расслабиться, нас хотят уничтожить", идея противостояния будет популярной. Так что мы, попав под санкции, сочетаем преимущества капиталистической экономики с характерными для соцстран мобилизационными настроениями. Такая система, если не начнутся экономические безумства в стиле Глазьева-Чавеса, может быть очень устойчива к санкциям.

— Можно ли сказать, что классическая дипломатия уходит в прошлое? Ведь санкции не помогают выстраивать диалог, наводить мосты, добиваться уступок — а именно это подразумевает искусство дипломатии.

— А почему вы считаете, что классическая дипломатия и санкции несовместимы? Континентальная блокада Англии Наполеоном – это в чистом виде пример всеобъемлющих экономических санкций и инструмент классической дипломатии. Российское дворянство от этой блокады, кстати, сильно страдало, потому что оно активно поставляло в Англию продукцию своих поместий. Соответственно, именно континентальная блокада была одной из тех причин, по которой наша страна враждовала с Наполеоном. По возможности санкции применялись и тогда, когда экономика была не такой глобальной. Просто сейчас таких возможностей намного больше.

Важно, какие цели перед собой ставит та или иная страна. Конечно, идеальная цель дипломатии состоит в том, чтобы все дружили со всеми. Но она достижима в далеком светлом будущем (хотя в Европе такое будущее почти наступило).

Конкретно в случае с Турцией цель российской дипломатии состоит в том, чтобы наказать предателя. Помните, Путин говорил, что есть враги и есть предатели, и вторые хуже. Вот есть Япония, которая требует часть российской земли, и с ней все ясно и благородно. А есть Эрдоган, который долгое время считался нашим большим другом. Россия и Турция позиционировали себя как две евразийские державы, которые очень высоко ценят свое достоинство, считают себя лидерами будущего, отстаивают самобытные ценности и сильно недооценены Западом. И вдруг турки сбивают российский самолет. Руководство России восприняло это именно как предательство. Так что и цель российской дипломатии сейчас – это не наведение мостов, а наказание предателя. Наказывать его военным путем очень опасно. Во-первых, это большая страна с сильной армией, закаленной в боях с курдами. А во-вторых, за Турцией стоит НАТО. Поэтому наказываем как можем. Да, иногда в ущерб себе, зато проявляем принципиальность, спуску не даем и т.д.

— Но как быть с тем, что такое наказание по нашей экономике может ударить намного сильнее, чем по турецкой?

— По идее, санкционную политику должны очень тщательно прописывать экономисты и финансисты. Они должны рассчитать, как бы так аккуратно вырезать из действительности санкции, чтобы противнику навредить, а себе нет. ЕС и США сумели осторожно выкроить антироссийские санкции из своей экономики. Российские санкции выкроены грубее. Мы, в принципе, все делаем грубее. К тому же у Запада есть финансовый инструмент, которого у нас нет в таком объеме. Россия зависит и как заемщик, и как вкладчик от западного финансового рынка. А Турция в финансовом отношении от нас не зависит. Ее зависимость от России в основном в реальном секторе. А санкции в реальном секторе – это гораздо более грубый инструмент, потому что здесь очень важна связка производителя и потребителя.

— И какой, на ваш взгляд, будет результат у такой политики грубо выкроенных санкций?

— Очевидны две вещи. Во-первых, мы отрезали путь продовольствию из средиземноморской Европы, а теперь еще и Турции. Теоретически его можно заменить, но, вероятно, на более дорогие, более далекие (и менее свежие) продукты. А во-вторых, если отдых внутри страны, к которому призывают теперь всех россиян, и раньше был дороже, чем в Турции и Египте, то с чего ему сейчас стать дешевле? Возможно, в итоге самолеты снова полетят в Египет. Эрдогана мы наказываем за предательство, а Египет – за безответственность, которая действительно была чудовищная. Ведь нет конечной цели наказать египетское политическое руководство.

— Стоит ли ожидать, что если у России в будущем испортятся отношения с еще какой-нибудь страной, то нашим основным дипломатическим инструментом снова станут санкции?

— На самом деле, это наша старая политика. Можно сказать, что у нас существует некий блуждающий враг вдоль границы. В некотором смысле в России вернулись к тому, с чего начали. Ведь в 1990-е годы у нас были серьезные противоречия с Турцией, поскольку из этой страны шла поддержка воюющей части Чечни. Просто мы были слишком слабы, чтобы наказывать кого-то, да и настроения были другие. А так уже наказывали продуктовыми санкциями Польшу за участие в программе ПРО и за антироссийское истерическое поведение Качинских, Латвию – за закон об образовании, Эстонию – за бронзового солдата, Молдавию – за срыв мирного плана Козака, Грузию – за арест российских офицеров в 2006 г. Мы наказывали и Белоруссию за то, что она недостаточно братски и союзнически вела себя в некоторых ситуациях. Например, отказалась признавать Абхазию и Южную Осетию. Мы всегда действовали в парадигме защиты лица и величия. Официальные и неофициальные продовольственные санкции – это наш проверенный инструмент, ему уже как минимум 10 лет.

— А не пора ли менять инструменты или хотя бы расширять их арсенал?

— Нам сделать сложно. У России тонкие инструменты в дефиците в силу состояния экономики. Россия сильнее всего в энергетике и в военной сфере. Мы стараемся, конечно, применять мягкую силу, но на фоне других она не очень мягкая.

— То есть санкции в обозримом будущем останутся одним из основных российских рычагов внешнеполитического воздействия?

— Да, получается что так. Но надо также понимать еще одну вещь. Наша дипломатия сейчас делает все, чтобы показать, что нынешний конфликт с Турцией – это противостояние с частью мирового террористического интернационала. На Западе, конечно, никогда с таким утверждением не согласятся. Для западных государств, в принципе, привычна ситуация, когда в некоторых странах, которые являются их союзниками, есть отдельные люди и учреждения, помогающие терроризму. Они есть и в Катаре, и в Саудовской Аравии, и это всех беспокоит, но страны остаются союзниками. С Турцией будет та же ситуация. Но и враждовать с Россией из-за Турции на Западе тоже нет никакого желания. Поэтому, когда Турция пытается представить, что ее конфликт с Россией – это эпизод в противостоянии России и Запада в целом, западные страны это не очень поддерживают.

Беседовала Татьяна Хрулева
Подробнее: