Интервью с Юлием Дубовым — бизнесменом, писателем и другом Березовского
Бизнесмен Юлий Дубов был генеральным директором «ЛогоВАЗа» — компании, которую придумал и основал Борис Березовский. Впоследствии Дубов написал книгу «Большая пайка» — об отношениях бизнесменов и политиков в России девяностых. В последние годы Дубов жил в Англии и продолжал тесно дружить с Березовским. В интервью «Ленте.ру» Юлий Дубов рассказал о том, что Березовский не был в депрессии, не говорил, что отчаялся вернуться в Россию (как это утверждалось в «последнем интервью Березовского» русскому Forbes) и не собирался каяться перед Владимиром Путиным (о чем сообщил пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков).
Дубов уверен, что Березовский умер не своей смертью, а был убит. «Его убивали последние 13 лет, его травили, гнали по всему миру, на него выливали потоки грязи», — объясняет Дубов. При этом, по его словам, в последнее время опальный олигарх не жаловался на депрессию, хотя проигранный Роману Абрамовичу суд, несомненно, его подкосил.
«Лента.ру»: Вы приехали к дому Бориса Абрамовича сразу после его смерти?
Юлий Дубов: Я там находился с пяти вечера до пяти утра (Березовский, предположительно, скончался в субботу, 23 марта, около 11 утра по лондонскому времени — прим. «Ленты.ру»).
Что там происходило?
А там ничего не происходило, так как я туда, к сожалению, приехал минуты через три после того, как выставили первый полицейский кордон. Я был снаружи, за забором, и не только меня не пускали внутрь, но и никакая информация не просачивалась оттуда.
В ванной был найден шарф? Могло ли произойти убийство, как говорит, например, Николай Глушков?
В доме находился его охранник Ави, который, собственно, Бориса и нашел. Когда появилась полиция, то охранника попросили пройти на кухню и больше его оттуда не выпускали — до четырех утра, когда его увезли на опрос в отделение полиции. [Бывшая жена Березовского] Галя с детьми приехала за несколько минут до нас, и ей удалось прорваться через ворота. Как она это сделала, мне неизвестно. Ну, это как в фильме, наверное: «Вы гангстеры? Нет, мы русские». Ее вместе с охранником поместили на кухне, откуда тоже не выпускали.
То есть этих деталей она вам не рассказывала?
Мы с ней встретились утром [на следующий день после смерти Березовского], и она вообще была не в состоянии разговаривать. Мы обнялись, я ее проводил до машины. Потом мы с Ави уехали в Лондон, и он рассказал мне все то, что все и так уже знают.
Вам лично кажется, что это был сердечный приступ или, возможно, это самоубийство?
Произошла большая беда. Для меня. Я потерял человека, который был мне очень дорог. Это первично. Как это произошло, а уж тем более рассуждения на эту тему, не основанные ни на какой информации, это просто номер 18 («Фразеологизм. Ваш номер восемь, ждите когда спросим. А восемнадцать — это еще хуже», — объяснил уже после интервью Дубов). Есть единственные люди, которые через какое-то время скажут, что это было. Они называются лондонская полиция. Больше никто не обладает информацией, ни один человек, и это я знаю совершенно точно.
Известно, что у него были проблемы со здоровьем.
Ему 67 лет. Мне вот 65, и я тоже иногда хожу к врачу.
Бывает же что-то хроническое.
Ничего у него хронического не было.
Но он же летал в Израиль лечиться?
Он туда каждый год летал, что в этом экзотического? Ему нравился Израиль, как там лечат. Что-то он там с собой делал на Мертвом море, и делал это все годы, что был в Лондоне. Никто не придавал этому никакого значения.
Вы же с ним общаетесь, он в последнее время был подавлен, находился в депрессии?
Мне трудно сказать. Я последний раз с ним разговаривал на прошлой неделе в понедельник и во вторник. Он совершенно ни в какой депрессии не находился.
Хорошо, а если брать период с проигранного Роману Абрамовичу суда?
Суд для него был страшным ударом. Это я могу сказать совершенно точно. Не потому, что он не выиграл деньги. Он мог проиграть этот процесс, это совершенно нормально, ведь была непренебрежимо малая вероятность проигрыша. На него очень сильное влияние оказало то, как он его проиграл. Вот так он его проиграть в принципе не мог, но это произошло.
Так — это как?
Судья сказала, что все, что он говорит, неправда. Здесь судья была не права. Я же знаю на самом деле его отношения с «Сибнефтью» и с Романом, поэтому это была неправда. Но, как мне потом объяснили, английский суд не занимается восстановлением истины. Английский суд принимает решения, основанные на законе. Это не всегда одно и то же. Это часто совпадает, но в данном случае не совпало.
Можно ли говорить, что это стало каким-то фатальным ударом, от которого оправиться ему уже не удалось?
Если вы меня спросите, умер ли он своей смертью или его убили, то я вам совершенно однозначно отвечу, что он был убит. Его убивали последние 13 лет, а начали убивать на самом деле даже раньше. Его травили, гнали по всему миру, на него выливали потоки грязи. Я думаю, что во всей новейшей истории России нет человека, которого бы так последовательно уничтожали. И все эти годы он очень мужественно дрался и ни разу не проявил ни малейшего признака слабости. Ни разу. Но вы же понимаете, что такие вещи не проходят бесследно. Это живой человек, а не машина.
Его 13 лет убивали — и его убили, а как это реально произошло — сердце, инсульт, все что угодно — это уже второй вопрос. Он мог даже сам не замечать, что происходит у него внутри. В этом смысле последний суд был просто очередным, но существенным шагом на пути этого уничтожения.
Письмо Путину, о котором заявил пресс-секретарь Владимира Путина Владимир Песков, существовало?
Понятия не имею. Он время от времени писал открытые письма. И из того, что он писал письма, можно сделать вывод, что он был не чужд эпистолярному жанру. О том, что было такое письмо, я услышал по телевизору. Я о нем ничего не знаю, я поспрашивал людей, которые могли бы о нем знать, но они тоже ничего не знают. Но это не основание говорить, что кто-то соврал. Если его покажут и расскажут, как оно туда [в Кремль] попало, то будем считать этот факт установленным.
Вы с Борисом Абрамовичем обсуждали возможность написания такого письма или принятия такой позиции?
Нет, никогда не обсуждали. Честное слово.
То есть он не собирался каяться перед Путиным?
Нет. Во всяком случае, я про это ровным счетом ничего не знаю. Для меня это совершеннейшая новость.
Он часто уверенно говорил, что вернется в Россию...
Я здесь уже десять лет, и раз в квартал я слышал от него, что через три месяца мы возвращаемся в Россию.
В последнее время он перестал об этом говорить?
Последний раз где-то весной он мне в очередной раз называл месяц, когда мы вернемся, но я не помню только, какой.
Из текста Ильи Жегулева в Forbes следует, что Березовский потерял уверенность, что удастся вернуться в Россию.
Это мне трудно комментировать, ведь я на встрече не присутствовал. Березовский — это такой слон, и каждый видит в нем ту часть, с которой в данный момент соприкасается. Наверное, Илья соприкоснулся с той частью Березовского, с которой я не соприкасался.
Ваши разговоры о будущем, о планах в последнее время не менялись?
Последний раз я его видел в день святого Валентина, когда он ко мне домой заехал, и мы поужинали вместе. По-моему, при последней встрече мы ничего похожего не обсуждали. А когда мы говорили по телефону на прошлой неделе, речь шла точно не о возвращении в Москву.
Я его знаю 41 год, и представляете, сколько тем для разговоров за это время у нас существовало, и сколько вещей мы могли обсудить. Мы совершенно точно не разговаривали о смерти.
Но получается, что он даже с чужими людьми о смерти разговаривал.
Значит, ему это зачем-то было нужно. Может, ему захотелось просто. Эти 13 лет ни для какого человека на свете не могли пройти бесследно, они оставляют рубцы везде. Травля оставляет рубцы на сердце, в голове, в душе, и, может быть, просто в этот момент какой-то рубец заныл, и он начал об этом говорить. Это возможно.
Не было ощущения, что он потерял надежду, перестал бороться?
Нет, нет, нет.
То есть это произошло внезапно?
Представьте, например, корабль, который замечательно совершенно плавает, а потом вдруг без всяких видимых причин переворачивается. Оказывается, что там мелкое налипание ракушек на днище, которое происходит в течение нескольких лет.
В интервью Forbes он говорил, что поменял свое представление о пути России, что он понял, что в России не построить демократию.
В день святого Валентина мы вопросы российской демократии не обсуждали, это совершенно другой праздник. Вообще, он об этом разговаривал довольно много всегда. Мы это обсуждали в последний раз в мае [2012 года], когда были события на Болотной. Но глобальные вопросы о возможности построения демократии в России тогда не поднимались.
И как обсудили 6 мая?
Позиция обсуждения была близка к той, что можно слышать на телеканале «Дождь».
Его отношение к Путину не менялось?
Во всяком случае не настолько, чтобы я про это знал.
После проигранного Абрамовичу суда насколько тяжелым было финансовое состояние Березовского?
Я не очень хорошо знаком с его финансовым положением. Это мы не обсуждали вообще никогда за все годы. Как и мое положение. У нас не принято было об этом говорить. Если он продал картину и дом, то что тут спрашивать: хочет продавать — пусть продает. Я даже и не видел никогда эту картину.
Раньше он считался главным врагом России, и это педалировалось госпропагандой, но в последний год это почти сошло на нет. Вот и за беспорядками на Болотной в обвинении следствия уже маячит не его фигура.
Здесь я с вами поспорю. Кто финансировал Pussy Riot, кто финансирует всю оппозицию, если верить Мамонтову и всем прочим? Конечно, он враг номер один. Посмотрите хотя бы последний «Воскресный вечер» с Соловьевым или фильм «Березовский» Кондрашова. Что вам еще надо? За последние 13 лет это только нарастало.
То есть падения интереса к Березовскому не было?
Да вы что! Такой враг, как он — это же подарок.
Вам как кажется, с его смертью ушла эпоха?
Как вам сказать… Я потерял очень дорогого мне человека, а те, кто потерял эпоху, пусть об этом и расскажут. Для меня же важно именно это.
Сейчас все говорят, что его считали главным демоном, а ему только этого и надо было. Ему это нравилось?
Думаю, что он был индифферентен к тому, что о нем говорят, как это ни странно. Что у него было внутри — никто же не знает. Он не очень любил про это разговаривать. Ну, считали главным демоном, и что? Он вряд ли получал от этого удовольствие, но и видимого дискомфорта не испытывал.
Думаете, он искренне хотел возвращения демократии в России?
Да.
Илья Азар
Источник: тут
СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ: "Бывай. Я тебя целую. Увидимся".
Дополнение
- В эпохе паразитизма, где царят исключительно распильщики и охранники, ему места не было.
- И дело не в пяти с половиной миллиардах, шанс получить которые был буквально ничтожен — это признавали все знакомые мне эксперты по англосаксонскому праву. Проблема в том, что судья Высокого суда г. Лондона баронесса Элизабет Глостер разоблачила БАБа так, как еще никто его не разоблачал. Она выявила в нем шизофреника и объявила об этом со всей силой своего прецедентного правосудия. В вердикте баронессы присутствует кошмарное слово self-delusion — суд, равного которому не знает новейшая история, признал, что Б.А. обманывает не только (и, кстати, не столько) других, сколько себя. А это уже трагедия. Опять же, она не в том, что никто не стал бы иметь дело с жертвой такого вердикта. А в том, что после разоблачения экс-магнату было уже трудно иметь дело с самим собой. Как же жить с главным обманщиком, сидящим прямо внутри тебя, как инфернальный голливудский Чужой?!
- Поверхностно принято считать, что Березовский был великий комбинатор, готовый и способный кинуть любого, встреченного на пути. В действительности — не совсем. Или даже, скорее, наоборот. Немало знаю я людей, которые профессионально кидали Бориса, да так, что он отнюдь не сразу понимал, что же взаправду произошло. Про семью Бориса Ельцина я выше уже сказал. Других обманувших «беглого олигарха» было тоже предостаточно.
- От персон относительно мелких — например, владельца газеты «Завтра» Александра Проханова. Который в 2002 году получил от БАБа $300 000 «на развитие издания», соблазняя шизофреника туманными обещаниями стать оппозиционным кандидатом в президенты. Никакого «развития издания» не случилось, вместо коммунизма развивать А.А. Проханов решил собственную дачу.
- Но главной ошибкой БАБа оказался, на мой взгляд, его ключевой партнер Бадри (по паспорту Аркадий Шалвович) Патаркацишвили. С какого перепою Б.А. посчитал его финансовым гением, так до сих пор и неясно. Гений, кажется, специально делал так, чтобы собственность Березовского последнему не принадлежала. Самой эффектной сделкой, которую А.Ш. насоветовал Б.А., было вложение $500 млн в акции холдинга «Металлоинвест» имени А.Б. Усманова. Причем, чтобы только получить право потратить полмиллиарда долларов, Березовский должен был (по идее и инициативе г-на Патаркацишвили) подарить передаточному звену — младшему совладельцу «Металлоинвеста» Василию Анисимову — самолет. Гениально, не правда ли?
- К началу 2008 года эта БАБская инвестиция подорожала в пять раз — до $2,5 млрд. И тут как раз А.Ш.(по паспорту Аркадий Шалвович) скончался в Лондоне, будучи джентльменом сравнительно молодым (52 года) и не то чтобы сильно больным. Заинтересованность определенных людей в этой смерти была столь очевидной, что я не понимаю логику Скотланд-Ярда: ведь именно тогда выяснилось, что доказать свои права на акции металлического холдинга БАБ не может (и никогда не сможет). Почему никто ничего не расследует, фиг его знает. В конце концов, у Бадри Шалвовича были сложные психоделические отношения с разными спецслужбами, и отнюдь не только российскими.
- И вот в феврале 2008-го, сразу после странной бадрисмерти, выяснилось, что Березовскому вообще ничего не причитается. Все его дорогие покупки — от сказочного острова Fisher's Island близ Майами до дворца в Марракеше (Марокко) — вдруг стали собственностью родных и близких А.Ш., типа нажитой непосильным трудом. Особенно Б.А. жалел о своих грузинских активах — заводах «Боржоми» и телекоммуникационном операторе Magticom. Ведь Грузия была почти последней страной, дарившей ему надежду на вечное возвращение и право поговорить по-русски и за пределами собственного дома.
- А украинская революция 2004 г., на которую БАБ выкинул $38 млн? Не говоря уже о вложенных в грудь майдана всякоразных больших мозгах. Бенефициары майдана обещали ему целый «Укртелеком», а потом побоялись даже пригласить в Киев.
- А смерть Александра Литвиненко? Да-да, все мы слышали миллион раз про полоний со свежим гамлетом и кровавых РФ-отравителей. А почему никто не думает, что г-н Литвиненко тесно работал с испанскими силовиками и собирался давать в суде показания против некоторых паракриминальных партнеров Патаркацишвили? А? Ведь именно А.Ш. с пеной у рта убеждал Б.А., что экс-майора грохнула русская охранка. И убедил ведь, черт побери. Сомневаться Березовский стал только в последний год своей жизни, когда истинная роль Бадри в его судьбе прояснилась внезапным апрельским небом.
- В эпохе паразитизма, где царят исключительно распильщики и охранники, ему места не было. Объективно. Но люди такого склада ума (чтобы не повторять навязшее «шизофреник») ведь объективными не бывают. Его погубил не злодейский заговор, а паранойя здешних/нынешних времен.
- Я его оплакиваю, потому что с ним было очень интересно. Всю ночь — не побоюсь этого темного слова — мы могли с ним обсуждать «Великого инквизитора». А с кем еще из людей его формата/круга такое возможно? Не знаю.
