К.ОРЛОВА – Здравствуйте, это программа "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте!
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Добрый вечер!
К.ОРЛОВА – Давайте про референдум в Шотландии. Как считаете, удастся им?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – А это их дело, а не наше с вами. Вот коллега Бунтман-младший ходит по редакции в шотландском флаге – вот у него есть какое-то мнение, он сторонник сепаратизма – на здоровье! У меня нет никаких симпатий, кроме процедуры референдума.
Вот я хочу сказать, что то, что происходит сегодня, сейчас в Шотландии – вот это называется референдум. Партия, сторонник отделения – не будем называть их сторонниками федерализации, как пошутил Антон Орехъ – эта партия пришла к власти в 11-м году. Она объявила своей целью, они добилась проведения референдума. Три года назад это случилось. Значит, свободная полемика, никаких «вежливых человечков» ни в английской форме, ни в шотландской форме не патрулирует, никто ни на кого… На мозги давят в равной степени сторонники и противники федерализации. Долго-долго обсуждают, и потом без Чурова по правилам арифметики они посчитают, кого больше. Вот это называется референдум.
А то, что было в Крыму, называется порнография, и оттяпали кусок земли. Вот, в чем отличие шотландского референдума от путинского референдума, гитлеровского референдума и прочих референдумов, где заведомо известен результат, и которые ставят задачей легитимировать оттяпывание куска чужой земли. Вот, в чем разница. И там это будет – простите за пафос – мнение народа, которого взяли не нахрапом, а перед которым поставили вопрос, кстати говоря, вопрос корректно сформулированный. На референдуме может стоять вопрос, на который могут быть только два ответа: да и нет, а не или - или? «Вы за Путина или вам отпилить руку ржавой ножовкой?» Это не референдум - это шантаж. А то, как сформулировано в Шотландии – это референдум. Как они там проголосуют – дай им бог!
И, кстати говоря, нас должно заинтересовать, как проходят референдумы. Вот мы можем посмотреть, как проходит референдум. Мы с вами сидим, они голосуют, и мы не знаем, чем там закончится, мы можем ориентироваться только на экзит-поллы.
К.ОРЛОВА – Но вы считаете, что большая явка свидетельствует о том, что… будет нет?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я не политолог совершенно, но просто исходя из здравого смысла, активно всегда меньшинство. А большая явка – это значит, что пошли на участки люди которые не за активно, и не против активно. Как правило, это сторонники статус-кво, как правило, когда большая явка это вот, что означает. Я думаю так в данном случае. Что еще здесь нас дожно, может быть, заинтересовать в этой истории? В этой истории нас должна заинтересовать именно процедура. Опять, как и в случае с Евтушенковым, мы не можем сейчас ничего изменить ни с Чуровым, ни с Сечиным, но мы можем хотя бы – переходя к нашим выборам, прошедшим – мы хотя бы можем констатировать, что то, что с Чуровым – это заведомое жульничество, а не выборы - мы уже это проходили; а то, что с Сечиным – это рэкет, а не бизнес. Нам нужно называть вещи своими именами, притом, что мы не можем ничего сегодня изменить.
К.ОРЛОВА – Но мы-то и так с вами констатируем это без всякого референдума в Шотландии.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Когда я говорю «мы», я имею в виду – извините за выражение – россиян.
К.ОРЛОВА – А вот россияне скажут: «Все равно там подделали и мы не верим, все точно так же…»
В.ШЕНДЕРОВИЧ – В Шотландии? На здоровье! Но это свидетельствует только на нашей душевной болезни.
К.ОРЛОВА – А вот, как быть? Сторонники настоящей новоросской, новороссийской федерализации – они же уже говорят: «А как это так? У Шотландии значит, есть право на самоопределение, а почему же в Донбассе нет?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Только в Шотландию ниоткуда не забрасывали эшелоны с оружием, и в пригороде Глазго не идут бои, и не захватываются заложников. Вот этим отличается шотландский путь от новороссийского. Никакое другое государство не оттяпывает Шотландию, шотландцы сами решают свою судьбу в рамках и по процедурам, принятым в государстве, в котором они находятся. Предусмотрен референдум. Это, что касается несуществующей Новороссии. Есть Донецкая и Луганская области Украины.
Если есть желание провести референдум… Я уже описывал, как проводятся референдумы по закону. Надо понимать, что существует процедура, и люди либо придерживаются процедуры, либо люди объявляют гражданскую войну. В Шотландии пошли по процедуре и имеют Шотландию вне зависимости от результатов выборов. А там пошли на гражданскую войну, на интервенцию, по-русски говоря. Развязали эту гражданскую войну и поддерживаем. Вот, о чем идет речь. И надо просто понимать, что разница в методах приводит к разнице в результатах.
К.ОРЛОВА – Чуть-чуть вас хотела спросить про санкции. Евросоюз принес все-таки новый пакет против России, и случилось это после подписания минского протокола, да? И, как сказал Порошенко, с территории Украины было выведено до 70% военных. Почему Евросоюз продолжает вводить санкции, в чем здесь стратегия и согласны ли вы?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Потому что Россия продолжает оккупировать часть суверенного государства; потому что виновные в развязывании войны и массовой гибели людей не понесли наказания. Те, кто развязывал войну – у власти, и народ официально поддерживает эту преступную власть. Это же было ясно, извините - десятки людей, включая меня написали об этом, когда появились «вежливые человечки» в Крыму – такого рода номера хамские не проходят бесследно. Мы отрезаем себя своими методами, «мы» - Россия, российское государство – отрезаем себя от числа цивилизованных стран. Не может быть никакой «большой восьмерки», не может быть никакого сотрудничества в военно-промышленной сфере, экономической с государством, которое так себя ведет по-хамски, нарушая международные законы.
Попытка пройти между струйками – она, с одной стороны, абсолютно хамская, с другой стороны, по-детски наивная, вот это путинское представление о том, что можно «было ваше – стало наше», а потом сказать: «Ну ладно, братва! Я тут отступлю, давайте, как будто ничего не было – по-прежнему…». Не будет по-прежнему. Он перешел эту черту, и то, что он полагает, что можно проскочить между струйками, отмотать чуть-чуть назад, отдать немного ворованного, а на остальном договориться по понятиям – это вот «Следы непрочитанных книг» - я цитирую Сатарова, который в свою очередь цитирует, по-моему, кого-то еще. Вот «следы непрочитанных книг» по истории. Такого не бывает.
Путинская Россия при нашей единодушной радостной, горлопанской поддержке изменила правила игры в мире. И международная интервенция в Европе - не в Африке один местный князь откусил что-то от другого местного князя – посреди Европы война с жертвами. Ничего себе! После этого он полагает, что можно сказать: «Да, ладно, ребята, давайте я немножко отойду – давайте сделаем вид, что ничего не было».
К.ОРЛОВА – Но есть же вторая сторона медали. Получается, что, поскольку дальше будет только хуже, то можно и делать дальше…, потому что все равно будут…
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Потому что мы в заложниках, потому что санкции отразятся, разумеется, не на качестве, так сказать, меню Путина и Сечина, и не на их жизни отразятся, а на нашей.
К.ОРЛОВА – На жизни Сечина чуть-чуть отражаются.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Не-не, не сильно, не сильно. Он потерял тут – раздербанил тут. Бюджета хватит. Сечин будет кормиться из бюджета, за него не волнуйтесь. А мы перестанем кормиться из бюджета, я имею в виду россиян. Перестанем очень скоро.
К.ОРЛОВА – Я и так не кормлюсь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я говорю мы – россияне. Я тоже не кормлюсь. Я плачу налоги на поддержание штанов господина Сечина – это моя единственная с ним связь – именно так, а не наоборот. Россияне… там дышат уже на ладан, уже все кубышки уже раскупорены, уже Пенсионный фонд… Об этом Алексашенко говорил очень подробно. Мы еще не так чувствуем последствия, потому что государство раскупоривает кубышки на черный день. Вот все страны - Америка, Норвегия – делают эти кубышки на черный день, а мы раскупориваем, и уже скребет ложечка по донышку, значит, скоро веренице закончиться, халява закончится. Поскольку халява является нашей национальной идеей, то мы будем искать скоро, видимо, какую-то другую.
К.ОРЛОВА – Писатель Виктор Шендерович в программе "Особое мнение", продолжим через пару минут.
НОВОСТИ
К.ОРЛОВА – Мы продолжаем "Особое мнение" с Виктором Шендеровичем. И закончили на там, что халява – национальная идея.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Национальная идея. Эта мысль-то не новая. Я тут шел как раз на эфир, на подходе к зданию "Эха" я увидел прекрасную рекламу: «Стань легендой и перестань платить за интернет и телевидение!» - вот это мне так понравилось. Вот легенда – ну, что говорить! Вот на халяву, вот «перестань платить» – вот это, я понимаю, задача для подрастающего поколения, и в этом смысле у него, этого поколения есть прекрасные маяки.
К.ОРЛОВА – Тогда про марш мира, на который нам строгим голосом минуту назад призвал Борис Немцов из эфира. Во-первых, как вы считаете, будет ли он, должен ли он быть…, все ли говорит о том, что он будет массовым? Будут ли массовые какие-то антимарши и провокации, о чем написал сегодня Быков, чего он ожидает.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Вы знаете, о провокациях надо спрашивать не меня, а тех, кто будет организовывать эти провокации, и мы знаем этих людей. Что касается марша этого. Не прийти на него для меня невозможно совершенно. Возможности высказать свое мнение, возможности как-то остановить, повлиять, даже не то, чтобы повлиять… Повлияем или нет – банальность говорю в очередной раз – зависит от массовости.
К.ОРЛОВА – Так. Поподробнее. Давайте, что конкретно?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Придет 200 тысяч – поменяем. Придет 200 не поменяем. Придет несколько тысяч… Это референдум, это разновидность референдума. Вот можно прийти… Мы отрезаны от выборов, мы отрезаны от телевидения, от чего угодно, от принятия решений, категорически общество отрезано. Единственная еще есть возможность – выйти. Надо выходить. Дело же не в перемирии по путинским условиям. Дело в том, чтобы прекратить оккупацию, чтобы наказать людей, отстранить от власти людей, развязавших эту войну.
К.ОРЛОВА – А возможно это сделать?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Это возможно сделать, если будут выходить сотни тысяч людей. Поскольку я отвечаю за себя, то я могу сказать, что я приду для того, чтобы нас было на одного человека больше – все очень банально. Совсем невозможно… у меня тут даже нет вопроса – приходить или нет?
К.ОРЛОВА – Это понятно. Вопрос в том, что способен продемонстрировать, что способен изменить марш мира, если соберется, как заявлено, 50 тысяч человек.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Если соберется 50 тысяч человек, как минимум это продемонстрирует, что эти 50 тысяч есть. Если бы собралось 500 тысяч – это бы изменило политику страны. Если бы собрались эти 500 и не ушли бы до тех пока война не будет… Да ни ушли бы, как не уходили эти 500 или 400 тысяч с Манежной площади в 90-м году, когда были выведены войска из Прибалтики, напоминаю. А власть была посильнее нынешней, посильнее, поидеологизированней, уж как минимум. И, когда была отменена 6-я статься Конституции. Только так меняют… Я говорю банальности абсолютные. Это даже не версия - это просто азбука. Вышло бы 500 тысяч – поменялось бы. Выйдет 50 – не поменяется, но это не значит, что не надо выходить.
К.ОРЛОВА – Тогда была экономическая ситуация гораздо хуже, которая ослабила…
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Дело не в экономической ситуации, дело в количестве людей… Вы сейчас о другом говорите, вы путаете темы. Вы объясняете, почему не выйдет 500 тысяч…
К.ОРЛОВА – Нет, вы говорите, что власть была сильнее тогда.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Власть была гораздо сильнее, и многократно это демонстрировала, кроваво демонстрировала. Тем не менее, и не было опыта выхода еще тогда. Это мы сейчас знаем, что они трясутся и сбегают с мавзолея, что мы их можем согнать с мавзолея с первомайской демонстрации. Мы знаем, что можем их согнать своим массовым выходом. Тогда мы этого не знали, и тогда было ощущение холодка на спине очень сильного, гораздо более сильного, чем сейчас. Власть была гораздо сильнее.
Но сегодня в каком-то смысле… у нас есть опыт, и мы знаем, что большие числительные меняют политику. Другое дело, что, поскольку большая часть населения ощущает действительность не головой, а задницей, то ждать большого выхода 21-го нет больших оснований. Но тех, кто ощущает головой – тех приглашаю прийти 21-го, не дожидаясь влияния на другие рецепторы.
К.ОРЛОВА – А, чем ощущали действительность те, кто пришел на выборы в Мосгордуму?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Вот уж не знаю.
К.ОРЛОВА – Интересно у них только то, скорей всего, что «Яблоко» не получило, вообще, ни одного мандата.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да, это поучительная история. На эти грабли «Яблоко» с размаху прыгает не первый раз. Тут есть две истории. Давайте сначала не про «Яблоко», давайте сначала про эти закавыченные выборы.
Вот точно так же, как я в случае с Сечиным, Евтушенковым говорю, что как-то пошловато удивляться, точно так же каждый раз хвататься за голову и говорить: «Ах, выборы фальсифицированные, несправедливые!» Братцы, Чуров – синоним воровства. Точка. Пока выборы проходят при Путине и при крышеванииЧурова – это воровство. Точка. Равенства нет и так далее. Не допущены были в списки… Там меня, вообще, почти никто не представлял, вообще. Это была все фикция. И график, который опубликовал Навальный очень выразительно говорит о цене этих выборов. Когда люди, которые якобы представили 5 тысяч подписей потом не собрали 400 голосов. То есть это фикция и жульничество – это ясно. Это общий фон, тут даже бессмысленно после чего, что делал Чуров с выборами, бессмысленно к этому возвращаться.
Есть поучительная история с «Яблоком», которое не первый раз пытается договариваться с начальством, изображая из себя либеральную партию западного типа, изображая из себя оппозицию, пытается втихую «перетереть» с начальством и пролезть, заняв свое номенклатурное место оппозиции его величества. И второй раз за последние несколько лет… третий – оно торжественно пролетает. В 11-м году, я напоминаю, в декабре, - когда только начинались эти митинги против фальсификации, что потом переросло в белоленточное движение, в митинги на Сахарова – мы его ждали на трибуне на Чистых прудах: придет, не придет Явлинский – вроде обещал. Но ему пообещали, что он пройдет над планочкой, и он не пришел, а его взяли и кинули. А потом он уже пришел на Сахарова – оппозиционер, когда они нарушили договоренности, кинули его, а он с ними договаривался.
А потом точно так же Митрохин изо всех сил отрабатывал против Навального. Вся стратегия «Яблока» на московский выборах мэра – это топили Навального, ничего больше. Вся атака была именно на навального. Тоже работали – думали договориться. Не договорились. Сейчас в третий раз. Они все думают договориться. При этом они объясняют нам, что выбор есть: западная партия либерального типа, оппозиция… Ну… пошляки. Но самое главное, что кто-то продолжает в это верить по старой памяти.
К.ОРЛОВА – Предлагаю оставшиеся три минуты уделить судьбе гимнастки и депутата Госдумы Алине Кабаевой.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Вы думаете, мы уложимся за три минуты?
К.ОРЛОВА – Да, вы же поэт, кстати.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Алина Маратовна заслуживает поэму, но тут Быков придет – чего-нибудь прочтет.
К.ОРЛОВА – В широком смысле, я имею в виду.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – А в широком смысле – попробую совсем коротко. Умение хорошо прогибаться – это единственное умение, которое требуется от руководителя медиа, и в этом смысле назначение Алины Маратовны, мне кажется, совершенно разумным, резонным. Прекрасно! Можно поздравить и ее, и руководство страны, которое заметило этот ее талант. А чего тут комментировать?
К.ОРЛОВА – Сама-то она ушла почему – как вы думаете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Откуда она ушла?
К.ОРЛОВА – Из Госдумы. Почему она уходит из Госдумы?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Она никуда не уходит – ее передвинули. Куда она может сама уйти? Она, как ушла с ковра – дальше ее двигают. По ковру она сама с булавой, с лентой – это было обворожительно. Как только она ушла с ковра, ее начали двигать и двигают до сих пор. Передвинули туда, еще куда-нибудь передвинут. У нас на глазах некоторое количество судеб талантливых людей: спортсменов, космонавтов, хоккеистов, которых потом начали двигать и так и двигают, и они конвертируют свою популярность былую в какие-то синекуры. Вот это мы наблюдаем и сейчас. Тут особенно комментировать, мне кажется, нечего.
К.ОРЛОВА – А вам не кажется, что Алина Кабаева могла покинуть Госдуму, испугавшись санкций, потому что не далек тот час, когда под санкции попадет просто весь состав Государственной думы, и Алина Маратовна наверняка не против поездок в Монако…?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я так глубоко не внедрялся в судьбу Алины Маратовны, и мне даже мысль такая не приходила, но я думаю, что в ее обворожительную головку приходит довольно немного мыслей, и я думаю, что все, что касается кадровых решений, как-то решается снаружи от ее головы.
К.ОРЛОВА – Так, и тогда коротко, что вы думаете про то, что происходит в Украине, я имею в виду, Порошенко, этот особый статус Донбасса – нужно было принимать этот закон или не нужно?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я уже говорил: во мне недостаточно наглости, чтобы комментировать…
К.ОРЛОВА – Нет, я имею в виду, что его все критикуют…
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Естественно, его критикуют, он в таком статусе сегодня: президент республики, в которой идет война, страны, разодранной на несколько кусков – им никто не может быть доволен. Он для половины враг, для третьих – предатель. У него тяжелейшая ситуация. И для нас, поскольку мы в России находимся, а не на Украине, гораздо важнее констатировать нашу подлую роль, подлую роль нашей страны в истории разрушения соседнего дружественного государства – вот это, мне кажется для нас важнее, чем наши самонадеянные оценки деятельности Порошенко.
К.ОРЛОВА – Посмотрим на размер этот констатации 21 сентября на марше мира. Виктор Шендерович, писатель был в программе "Особое мнение". До свидания!
В.ШЕНДЕРОВИЧ – До свидания!
7
