Богатейшие россияне, по его подсчетам, контролируют капитал в размере, превышающем 20% ВВП, тогда как в западных странах соответствующий показатель ниже в полтора-два раза.
Проблема неравенства находится в центре исследований этого 44-летнего ученого, чья недавняя книга "Капитал в XXI веке" разошлась по миру тиражом более 2 млн экземпляров и мгновенно сделала его одним из самых влиятельных экономистов современности.
Его не случайно называют "современным Карлом Марксом", ведь как и Карл Маркс 19-го века, он считает, что в основе капитализма "зашита" системная проблема, ведущая к его самоуничтожению.
Суть проблемы - нарастающая концентрация неравенства, причина которой кроется в том, что владеть имуществом в капиталистическом обществе прибыльнее, чем работать.
В итоге наследники больших состояний, ничего не делая, становятся еще богаче, а основная масса населения, владеющая только собственным трудом, как минимум не живет хуже, чем прежде, а как максимум, получает меньше в реальном выражении (то есть с учетом инфляции).
Если бы не великие потрясения XX века, отмечает Пикетти, сейчас было бы еще хуже: ведь только войны и революции смогли остановить чрезмерную концентрацию капитала начала прошлого века, распылили его и дали возможность поднять голову среднему классу. Но сейчас уровень концентрации богатства в мире вернулся к уровню 1910-х годов. Что же делать?
Об этом корреспондент Русской службы Би-би-си Дмитрий Булин расспросил Тома Пикетти после лекции, прочитанной последним в Высшей школе экономики.
Би-би-си: Мой первый вопрос касается центральной части ваших изысканий - проблемы неравенства. В России эта проблема особенно актуальна, о чем свидетельствует и статистика, представленная вами ранее. Причины неравенства, например, в США и в России одинаковы? Они происходят из внутренней логики капитализма?
Тома Пикетти: Главный подход, исповедуемый мной в книге, по сути, состоит в том, чтобы попытаться собрать много исторических данных по разным странам и таким образом понять, какие уроки мы можем вынести для будущего. Конечно, между странами есть различия. В России дополнительным фактором становятся природные ресурсы, фактор приватизации.
Государственные природные ресурсы сыграли очень большую роль в появлении олигархии в последние 20 лет. В стране, где нет природных ресурсов, все было бы по-другому. Однако, несмотря на это, есть немало общих механизмов.
Мы не можем полагаться исключительно на силы рынка, когда говорим о распределении богатства в обществе. Главный урок нашего исторического развития состоит в том, что нам нужны сильные демократические институты, налоговые институты, институты образования, чтобы двигать силы рынка в сторону общественного интереса, удерживать распределение богатства и доходов в справедливых рамках.
Би-би-си: Значит ли это, что российское государство должно вмешиваться в экономику еще больше? Не предлагаете ли вы нам в некотором смысле социалистический путь решения проблем?
Т.П.: Нет, я думаю, в чем действительно нуждается Россия, как и любая другая страна, так это в равенстве всех перед законом, а также в прозрачном прогрессивном налогообложении.
Одна из проблем России сегодня заключается в том, что официально подоходный налог существует, но исчерпывающей статистики по нему нет. Никто не знает, кто и сколько на самом деле платит. Это не очень хорошо. Если вы хотите регулировать неравенство, если вы хотите упрочить доверие к правительству, вы должны каждый год показывать, сколько людей заплатило подоходный налог по разным категориям. Кто становится главным бенефициаром роста: люди со сверхдоходами, умеренно богатые, средние по доходам, люди с доходами ниже среднего?
У нас нет достоверной информации об этом применительно к России. В итоге что происходит? Время от времени вы вдруг понимаете, что тот или иной миллиардер стал слишком богат, и вы его просто сажаете в тюрьму. Но согласитесь, это очень нецивилизованный способ регулирования неравенства.
То есть смысл не в том, чтобы вернуть социализм, смысл в том, чтобы установить верховенство закона, установить прозрачную систему прогрессивного налогообложения и наследования. Россия - это страна, где не существует внятной регистрации, обложения налогами и передачи собственности в случае смерти, что для меня довольно странно [налог на наследство для прямых наследников отменен в России с 1 января 2006 года]. Этот механизм есть практически во всех развитых странах, и я думаю, России тоже это нужно.
Би-би-си: Но когда мы говорим о лучшем налогообложении, мы заходим в тупик. Ведь богатые имеют возможность прятать капиталы в офшорных юрисдикциях. Получается, вы называете проблему, но как эту проблему решить, непонятно.
Т.П.: Я думаю, российские власти должны активнее бороться с утечкой капитала. Россия - это страна, в которой один из самых больших в мире разрывов между торговым профицитом, который должен был бы аккумулироваться в резервах, и реальными государственными резервами. Капитал утекает из России в гораздо больших объемах, чем из многих других стран. Я думаю, власти должны делать больше, чтобы не допустить этого.
Предел недовольства
Би-би-си: Мне кажется, это проблема не только российских властей, подчас это проблема существования офшорных юрисдикций. Ведь уйти от высоких налогов пытаются не только в России, но и в США.
Т.П.: Нет, не в таких масштабах. В мире не найдется другой такой страны, где разрыв между накопленной стоимостью торгового профицита, которая могла бы лечь в основу международных резервов, и реальными международными резервамибыл бы таким огромным.
Разрыв просто невероятный. Углеводородный экспорт России превышает ее импорт. Профицит составляет примерно 10% ВВП последние 15 лет. Теоретически это должно позволить правительству накопить громадные резервы на уровне 100-150% ВВП. Но в настоящий момент они составляют 20-30% ВВП.
На свете нет другой страны с таким большим разрывом. Это значит, что последние 15 лет правительство не делало того, что должно было делать в смысле предотвращения вывода капиталов. Я не говорю, что Россия способна решить все проблемы финансовой транспарентности, полагаясь исключительно на свои силы, но она может делать больше в этом направлении.
Тома Пикетти не только идейно, но и внешне далек от образа Карла Маркса - сурового и непримиримого противника капитализма
Би-би-си: Можно ли как-то очертить тот порог, за которым концентрация неравенства приводит к социальным взрывам? Я знаю, что это сложно, но все-таки.
Т.П.: Да, это сложно. Ведь когда вам не удается решить проблему неравенства, вы можете прибегнуть к другой стратегии, которую, я думаю, вы сегодня наблюдаете в России. Вы пытаетесь перевести внимание публики на другие темы - например, на какие-то внешнеполитические инициативы. Такое поведение государства мы видели во многих странах на протяжении мировой истории. И это представляет большую угрозу.
Би-би-си: Можно сказать, что мы не имеем четкого порога, а вместо этого имеем определенное отношение к проблеме со стороны людей, обусловленное во многом политическими и культурными причинами.
Т.П.: Да, важно отношение к проблеме. Но мне кажется, что если говорить об уровне неравенства, то он в России сегодня необычайно высок в историческом разрезе и по международным меркам. Я думаю, он чрезмерен.
Ограниченные возможности Билла Гейтса
Би-би-си: Ваша теория очень сильная и убедительная. Но когда мы смотрим на примеры людей, которые "сами себя сделали" - таких, как Билл Гейтс, Уоррен Баффет - не противоречит ли это некоторым положениям вашей теории о чрезмерной концентрации неравенства? Мы видим, что современный мир дает нам возможности добиваться чего-то посредством труда, таланта.
Т.П.: Ну, конечно, в мире происходит много разных хороших вещей. Но я думаю, он мог бы быть еще лучше. Вы знаете, Уоррен Баффет сам признает, что платит подоходный налог по более низкой ставке, чем его секретарь. Он говорит, что готов платить больше, и это с его стороны довольно мудро. Ведь мысль о том, что неравенство положительно сказывается на инновациях, неверна. Когда вы платите топ-менеджерам по 10 млн долларов, получаете ли вы взамен огромное количество новых рабочих мест? Я что-то не вижу этого из статистики. Если взять того же Билла Гейтса 30 лет назад и сказать ему: "Ты знаешь, Билл, вместо 60 млрд долларов ты заработаешь лишь 5 млрд долларов", - вы думаете, в этом случае он отказался бы работать, сказав, что пяти миллиардов ему мало? Конечно, нам нужны стимулы для работы, и в этой связи определенный уровень неравенства неизбежен. Но объективные данные не свидетельствуют в пользу того, что нам нужно огромное неравенство.
Би-би-си: И вы сказали об этом Биллу Гейтсу, когда он вам позвонил прошлой осенью?
Т.П.: Да, конечно.
Би-би-си: Был ли он агрессивен, отстаивая свою точку зрения?
Т.П.: О, нет-нет. Он был очень доброжелателен. Знаете, Билл Гейтс очень симпатичный человек. Он искренне верит, что способен гораздо лучше, чем правительство, тратить свои деньги на благие цели: на образование и прочие проекты. И я его хорошо понимаю: вместо того чтобы платить повышенные налоги, он наблюдает за тем, как весь мир стучится в его дверь и просит денег на образование, гуманитарные проекты в Африке и так далее. А он уже сам решает, кому дать денег и кому не дать.
Отличная позиция. Но весь вопрос в том, можем ли мы построить систему, в которой подобные люди смогут успешно противостоять таким проблемам, как безграмотность, эпидемии, низкая продолжительность жизни? Я думаю, что государственная система образования и здравоохранения, когда они хорошо налажены, гораздо эффективнее в решении данных задач. Возможности Билла Гейтса организовать эффективную систему здравоохранения для всей страны, на мой взгляд, довольно ограничены.
Филантропия может быть полезна, но только если она следует как дополнение к эффективной системе налогообложения и функциям государства. Но если она подменяет функции государства, я не думаю, что это эффективно.
Билл Гейтс, располагающий, по свежим данным Forbes, 79 млрд долларов, звонил Пикетти осенью 2014 года, чтобы убедить того в своей способности потратить деньги лучше, чем государство. Не убедил.
Би-би-си: В своей книге в числе факторов, которые способствовали снижению неравенства в прошлом, вы называете мировые конфликты XX века: Первую и Вторую мировые войны, большевистскую революцию. Получается, что единственным быстрым способом снизить неравенство является новая разрушительная война?
Т.П.: Я думаю, что войны и революции сыграли большую роль в изменении идеологии. Они вынуждали элиты идти на налоговые и социальные реформы, которые, в конечном счете, приводили к снижению неравенства и более равномерному распределению образования и государственных услуг.
Но, конечно, нам не нужны войны, чтобы достичь всех этих результатов. Мы можем проводить соответствующую политику и без конфликтов.
Если посмотреть на страны Европы, то те из них, которые демонстрируют наилучшие показатели, - такие как Швеция, Дания, - являются странами с наивысшей долей собираемых налогов - до 50% ВВП. В других странах этот показатель ниже: например, в Болгарии или Румынии - 20-25% ВВП.
Я думаю, главный урок из этого можно вывести следующий: если бы небольшая доля государства в экономике гарантировала богатство, то Болгария и Румыния были бы богаче, чем Швеция и Дания. Статистика показывает, что если вы используете налоговую систему правильно, инвестируя в образование, улучшая государственные институты, то это приносит плоды, это дает экономический рост и уменьшение неравенства одновременно.
Об НДФЛ и дилемме Растиньяка
Би-би-си: Каков, по вашему мнению, справедливый уровень прогрессивного подоходного налога?
Т.П.: Если посмотреть на развитые страны, то везде наивысшие ставки подоходного налога колеблются между 40 и 50 процентами. Поэтому плоская шкала подоходного налога по ставке 13%, как в России, абсолютно не в тренде.
Би-би-си: А у вас во Франции - порядка 50%?
Т.П.: Да, около того. Знаете, ставки очень похожие что в Германии, что в Швеции. Если посмотреть на США в 1930-1980 годах, то там максимальная ставка подоходного налога была 82%. И нет оснований считать, что это разрушило американский капитализм, поскольку уровень производительности труда в США в этот период рос быстрее, чем в последнее десятилетие.
Многие аналитики не способны посмотреть на эту проблему спокойно и сделать надлежащие выводы. Очень важно усвоить этот опыт, чтобы избежать идеологических решений. Убежденность в том, что нельзя повышать ставку налогообложения с нынешних 13% в России, на мой взгляд, является идеологическим решением.
Убежденность в том, что нельзя повышать ставку налогообложения с нынешних 13% в России, на мой взгляд, является идеологическим решением
Би-би-си: Вы в своей книге упоминаете о выборе молодого Растиньяка: работать не покладая рук и иметь скромный доход через много лет - либо выгодно жениться и иметь хороший доход прямо сейчас. Вы пишете, что в начале XXI века этот выбор по чисто экономическим причинам стал таким же актуальным и острым, как и во времена Бальзака. Какой совет вы дадите молодому поколению как экономист? Что является лучшей жизненной стратегией с экономической точки зрения?
Т.П.: Лучшая жизненная стратегия - это инвестировать в образование, придерживаться четкой дисциплины, приобретать широкие навыки.
Концентрация унаследованного богатства приводит к ситуациям, когда молодые люди из очень состоятельных семей вообще не думают о собственном образовании. И я думаю, что эту проблему мы видим сейчас со многими российскими олигархами, которым очень сложно убедить своих детей трудиться больше. Здесь им на помощь должно прийти государство, которое должно обложить налогами унаследованные капиталы.
Важно помнить, что американские миллиардеры в дополнение ко всем деньгам, которые они направляют на филантропическую деятельность, сами просят о повышении налогов на наследство. Джордж Буш намеревался отменить налог на наследство, но он был возвращен администрацией Обамы. Отчасти потому, что американские миллиардеры сами говорили: "Нет, мы не хотим, чтобы наши дети ленились, мы не хотим, чтобы они вечно жили за счет унаследованных денег".
