Сергей Гуриев: «Россия столкнется с беспрецедентными экономическими проблемами»
ДМИТРИЙ ПАШИНСКИЙ ПОГОВОРИЛ С ИЗВЕСТНЫМ ЭКОНОМИСТОМ О ВОЗМОЖНЫХ БЛИЖАЙШИХ СЦЕНАРИЯХ В РОССИИ И НА УКРАИНЕ
— Сергей Маратович, Владимир Путин рассчитывает преодолеть кризис за счет возвращения высоких цен на нефть. Дорогая нефть решит экономические проблемы страны?
— Смотря что понимать под словом «проблемы». Сегодня главная проблема заключается в том, что в течение трех лет бюджетные деньги закончатся. Поэтому если нефть вдруг подорожает, то Россия, конечно, не станет мировой экономической державой, но хотя бы выполнит социальные обязательства, которые в нынешней ситуации выполнить невозможно. В том случае, если цены не повысятся и санкции не будут сняты, властям и в этом, и в следующем году придется сильно урезать доходы бюджетников. Это чревато самыми серьезными политическими последствиями.
— Россия способна повлиять на мировой рынок нефти и искусственно поднять цены, чтобы избежать этих «серьезных политических последствий»?
— Если будет развязана война в одной из нефтедобывающих стран, то это приведет к резкому росту цены на нефть.
— Другого рецепта, кроме военной провокации, нет?
— В руках ОПЕК, в принципе, есть инструменты для управления ценами на нефть, но организация не заинтересована в их применении. Допустим, если ОПЕК захочет, чтобы нефть подорожала, то тогда Саудовская Аравия может сократить производство и, следовательно, цены вырастут. Вот только саудовцам совсем не выгодно идти на такой шаг. Поэтому ожидать искусственных факторов, влияющих на стоимость нефти, неразумно. Нефть может подорожать, если, например, китайская экономика начнет расти быстрыми темпами или на Ближнем Востоке произойдет масштабный геополитический конфликт, но никак иначе.
Если будет развязана война в одной из нефтедобывающих стран, то это приведет к резкому росту цены на нефть.
— В недавнем интервью вы сказали, что при цене $25—30 за баррель, которая продержится около года, искать выход из кризиса «будет уже другое правительство». Мы близки к такому прогнозу?
— Сейчас нефть держится на отметке $50. Думаю, это позволит пережить 2015 год без серьезных потрясений. Однако в 2016 году резервный фонд может закончиться, и начнутся резкие сокращения расходов бюджета. Они коснутся нас и в этом году, но еще не будут столь катастрофическими. А если нефть упадет до $30, то абсолютно все придется сокращать настолько быстро, что отставка правительства и выход миллионных демонстраций на улицы Москвы видятся мне неизбежным сценарием. Разгонять митинги будет некому. Денег в бюджете едва ли хватит на зарплаты ОМОНу, не говоря уже о всяких «антимайданах», готовых противостоять лишь мелким пикетам оппозиции, но не гневу пенсионеров и рабочих. Девальвация рубля уже привела к тому, что власть начала экономить на важнейших для собственного имиджа проектах вроде пропагандистских СМИ, куда некогда вкладывались гигантские суммы. И остановка запуска франко- и немецкоязычных программ Russia Today — тому подтверждение.
Нельзя предсказать, насколько вероятно падение нефти до $30 и ниже. Но очевидно, что для режима это обернется серьезнейшими проблемами. Люди немедленно начнут протестовать, но не потому, что им разонравился Путин или надоела идея «русского мира», а потому, что они поймут, что президент не является компетентным руководителем, способным принимать адекватные решения. Он привел страну к кризису, начав войну, которую был не в состоянии выиграть.
— Протест в условиях тяжелого кризиса может спровоцировать «революцию голодных желудков» и привести к страшным последствиям? Общество сейчас и так наэлектризовано агрессией.
— Ничего нельзя исключать. Но в России, я уверен, обязательно появится европейская власть просто потому, что мировая история движется по направлению к демократии и капитализму. Это вопрос времени. В России живет немало образованных и культурных людей. Они хорошо знают, как устроена демократия и капитализм. Благодаря таким людям процесс смены режима имеет все шансы пройти мягче, чем это было при СССР, когда никто не понимал, как жить в рыночной экономике. Поэтому я бы не стал говорить, что кризис обязательно спровоцирует «революцию голодных желудков». Возможно, кризис позволит понять, что если не воевать с соседями и не захватывать чужих территорий, то снова можно жить сыто и обеспеченно.
Хотя из-за пропаганды прошлого года общество сильно пострадало. Телевизор подверг людей круглосуточному зомбированию в условиях информационной изоляции. Альтернативные СМИ блокируются. Альтернативные политические силы репрессируются. Большинство россиян даже не подозревают, в каком вакууме лжи и манипуляции они живут. Вполне реально, что в будущем последствия этого оболванивания еще скажутся.
Если нефть упадет до $30, то отставка правительства и выход миллионных демонстраций видятся неизбежным сценарием.
— События в Мариуполе и Дебальцево приведут к ужесточению санкций против России?
— Да, эти события означают, что санкции в этом году точно не снимут, а возможно, и ужесточат.
— Почему Запад медлит с их ужесточением, видя, что ситуация на Востоке Украины только обостряется?
— В России все ждут немедленной реакции, не до конца понимая, как работает Запад. Запад всегда действует очень медленно, поскольку каждое решение требует согласования позиций между европейскими странами и США. Мы помним, как в прошлом году многие ошибочно рассчитывали, что Запад слаб и не отреагирует на аннексию Крыма. Однако санкции были введены. Возможно, это удержало Россию от аннексии Донецкой и Луганской областей. Российское руководство формально считает их частью Украины. А осенью 2014 года не рискнуло признать так называемые выборы в ДНР и ЛНР.
Так что санкции играют огромную роль. Запад не может не реагировать на нарушение принципов послевоенного мироустройства. Поэтому каждый дополнительный виток эскалации конфликта на Украине будет приводить к новым санкциям против России. К счастью, Запад ограничивается экономическим оружием и не ввязывается в горячую войну.
— Военное вмешательство Запада в конфликт на Украине не исключено?
— В Европе слишком высока ценность человеческой жизни, поэтому Запад не хочет ни с кем воевать. На мой взгляд, их официальная позиция в следующем: любым мирным путем остановить кровопролитие на Украине. Весь предыдущий год западные лидеры пытались убедить своих российских коллег прекратить огонь и захват новых территорий. Нельзя сказать, что это удалось, но некоторое затишье явно наблюдалось. Разумеется, его недостаточно для полного снятия всех санкций, которое возможно лишь после вывода российских войск с территории Донбасса и возвращения Крыма в состав Украины.
Как год назад никто не верил, что Россия аннексирует Крым, так и сейчас никто не верит, что Россия может вернуть Крым. Но все может быть.
— Какова конечная цель санкций?
— Цель санкций — вернуть прежние границы и изменить поведение Путина, а не лишить его власти, как любят повторять наши чиновники и депутаты. Запад совсем не заинтересован, чтобы в соседней ядерной державе произошел кризис и тем более «голодный бунт». Для западных лидеров предпочтительнее видеть Россию мирной, развивающейся страной. Поэтому, отдав Крым, Путин вновь станет полноценным партнером в сфере международных отношений. Если же он этого не сделает, то часть санкций никогда не снимут.
— Разве есть шанс, что Путин вернет Крым?
— Как год назад никто не верил, что Россия аннексирует Крым и развяжет войну на Востоке Украины, так и сейчас никто не верит, что Россия может вернуть Крым. Но все может быть — ведь Россия столкнется с беспрецедентными экономическими проблемами. С другой стороны, возвращение Крыма будет очень сильным ударом по репутации и рейтингу Путина внутри страны.
— В прошлом году госкомпании лишились возможности кредитоваться за рубежом. На очереди частные предприниматели?
— Де-факто частным компаниям уже сегодня трудно получить доступ к западным кредитам. Зарубежные банки боятся его предоставлять, зная, что есть риск кризиса и ужесточения санкций из-за конфликта на Украине. Частному бизнесу просто будет нечем возвращать кредиты.
— Расширение санкций, затрагивающих частных предпринимателей, послужит им неким сигналом — очнуться и начать действовать?
— Реальность России такова, что человек, который начинает действовать против власти, теряет свободу. Это в лучшем случае… Например, всю прошлую неделю Великобритания обсуждала слушания об убийстве Александра Литвиненко. На слушаниях были приведены леденящие душу подробности его гибели и новые доказательства причастности к этому российских властей. В частности, представители Литвиненко утверждают, что приказ о его ликвидации отдавал лично Путин. Разбираться в этом предстоит британским правоохранительным органам. Но важно одно: быть врагом Путина — опасно.
— Поэтому глупо надеяться, что недовольная бизнес-элита России станет ядром нового протеста?
— Если речь идет о самых крупных предпринимателях, то для них предусмотрены жесткие правила игры: ты зарабатываешь большие деньги, делишься и не участвуешь в оппозиционной политике. Ни один крупный бизнесмен публично не скажет: «Крым — отдать! Путина — в отставку!» — ведь, как только он это скажет, он сразу перестанет быть крупным бизнесменом.
Но ситуация может измениться, поскольку бизнес сильно недоволен тем, что несет убытки вследствие санкций. Путину это недовольство хорошо известно, но он отвечает, что есть вещи поважнее денег — интересы Родины. Пока они предпочитают соглашаться с ним — по крайней мере, публично.
Украине не хватит существенной суммы, чтобы пережить 2015 год без дефолта.
— Очевидно, что теперь война на Украине станет удобным поводом отвлечь население от кризиса.
— Безусловно.
— Можно сказать, что это станет главной задачей войны на Украине?
— Мы не знаем. Но думаю, что когда действия российских властей на Украине будут расследованы, тогда мы сможем поговорить более предметно. Может быть, действительно для российского руководства существует какая-то логика, идея этого военного конфликта. Возможно, причины окажутся глубже, чем удобный повод отвлечь народ от экономических проблем. Безусловно, война заслоняет от экономических трудностей и заставляет о них забыть. И в этом качестве война очень полезна нынешней власти. Но если дело обстоит именно так, то это очень трагично. Это означает, что некомпетентность в управлении и воровство в экономике фактически покрывают смертями невинных людей.
— А вы для себя как объясняете логику этой войны?
— У меня есть ряд гипотез. Но я не готов ими поделиться. В любом случае это уголовное преступление, в том числе по российским законам. А события в Мариуполе — это военное преступление. Пройдет время, и все это будет расследовано. Тогда мы и получим ответы на все вопросы.
— Что в этом году ждет экономику Украины?
— На Украине очень высока вероятность дефолта (или, говоря формальным языком, реструктуризации долга). Хотя в целом Украина выполняет свои обязательства перед Международным валютным фондом (МВФ), ситуация оказалась гораздо хуже, чем предполагали украинцы и МВФ, поэтому им не хватит существенной суммы, чтобы пережить 2015 год без дефолта. С другой стороны, украинцы имеют надежду и понимают, что нужно делать.
— А Россия понимает? На днях правительством были предложены антикризисные меры. Насколько они кажутся вам эффективными?
— На сегодняшний день эти меры выглядят очень абстрактно и вызывают много вопросов. Непонятно, какие именно расходы бюджета будут сокращены, какие списки системообразующих предприятий будут образованы, как планирует работать банк плохих активов и т.д. Для анализа антикризисного плана пока не хватает конкретики. Но, пожалуй, основной мерой этого плана стоит считать рекапитализацию банковской системы на 1 трлн рублей государственными облигациями, что может стать важным элементом борьбы с потенциальным банковским кризисом. Это не полное решение проблемы, поскольку — особенно на фоне снижения кредитных рейтингов — возможна паника и на рынке облигаций. Но лучше так, чем по-другому. Тем более что если бы в капитал были внесены наличные рубли, то это было бы чревато инфляционными рисками, которые и так очень высоки.
Некомпетентность в управлении и воровство в экономике фактически покрывают смертями невинных людей.
С другой стороны, правительство делает и те вещи, о которых не написано в антикризисном плане. Например, в прошлом году Россия сильно продвинулась по нескольким позициям в рейтинге Doing Business Report (международное исследование, посвященное легкости ведения бизнеса в стране. — Ред.) и заняла приблизительно 60-е место по сравнению со 120-м буквально три года назад. Это большое продвижение. Возможно, в следующем году Россия поднимется еще выше.
В любом случае экономические министры — это не самый главный игрок на поле инвестиционного климата. Нынешние и бывшие чиновники неоднократно признавались, что главный фактор, влияющий на инвестиционный климат России, — это действия Следственного комитета и других силовых органов. Положительных тенденций здесь совсем не наблюдается. Дело «Башнефти» показало, что ситуация с защитой прав инвесторов гораздо хуже, чем мы предполагали.
— Запрет на вывоз капитала из России мог бы стать спасительной мерой для российской экономики?
— Запрет на вывоз капитала приведет к панике. Каждое упоминание о том, что это может произойти завтра, приводит к очередной волне оттока капитала сегодня. Это действительно очень опасные сигналы. Конечно, спасительной мерой для российской экономики это не станет, оттого, что людям запретят вывозить капитал, они не станут больше инвестировать в нашу экономику. Надо сказать, что российские власти принимают все больше мер, мешающих людям хранить денежные счета за границей. Хотя это не контроль капитала, но это меры, заставляющие людей тратить все больше сил и времени, если у них есть заграничный счет. Однако это несопоставимо с теми рисками, которые несут бизнесмены, инвестирующие в Россию. Мы видим, что инфляция очень высокая, курс рубля меняется стремительно, активы можно потерять вместе со свободой. Люди предпочитают не инвестировать в Россию не потому, что им можно или нельзя вывозить деньги за границу, а потому, что инвестировать в Россию сверхрискованно.
— При этом есть вероятность, что запрет на вывоз капитала будет принят?
— В антикризисной программе такой меры нет, но это совсем не означает, что она не может быть принята. Хотя чиновники утверждают обратное, понимая, что подобные запреты легко обойти.
В мягкой форме запрет на вывоз капитала уже произошел после того, как Владимир Путин позвонил экспортерам и настоятельно попросил их не покупать валюту, а продавать ее. Те, конечно, его послушались. Это тоже пример контроля валютного рынка. Но в целом отток капитала был связан, во-первых, с санкциями: компаниям было нужно платить по долгам, а занимать они не могли. Во-вторых, с падением рубля: люди не доверяли рублю и покупали валюту. Отток капитала из России, безусловно, влияет на рубль, но пока это не катастрофическая проблема.
— В отличие от оттока из страны интеллектуальной элиты.
— Да, в этом смысле потеря человеческого «капитала» гораздо важнее потери финансового, поскольку деньги приходят и уходят, а люди возвращаются не всегда. Но и здесь можно найти свои плюсы: отъезд позволяет защититься от российской пропаганды, последствия которой, повторюсь, еще долго придется расхлебывать, и чем больше людей пострадает от нее, тем сложнее и дольше будет путь к демократии.
— Живя в Европе, вы ощущаете присутствие российской пропаганды?
— На самом деле в Европе многие очень хорошо относятся к России и хотят с нами дружить, чем российская власть, конечно же, активно пользуется. Есть целый ряд европейских журналистов или политиков, которые не занимают безоговорочно пропутинскую позицию, но ведут себя довольно лицемерно. Они говорят, например, что нельзя слушать только одну точку зрения (ОБСЕ), что не может так быть, чтобы Первый канал просто откровенно врал.
Так что российская пропаганда работает довольно успешно не только дома, но и за его пределами. Европейцы считают, что большинство россиян поддерживает Путина, не понимая, что в России высок не рейтинг президента, а уровень цензуры и страха. В условиях отсутствия свободы слова, выборов, политической конкуренции, открытых дебатов, например, между Путиным и Навальным мы не можем знать, кого действительно поддерживает народ. Называть рейтинг Путина рейтингом — это подмена понятий и пустые слова.
