10.03.2014 22:15:00
О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, мой собеседник сегодня – главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер, Оль.
О.ЖУРАВЛЁВА: Хотелось бы поговорить о целях и задачах с вами. Вы так любите стратегические какие-то прослеживать интересные течения. Вот, один из наших слушателей, Валюник0803 интересуется: «Что является целью Путина на Украине? Вряд ли присоединение Крыма», - добавляет слушатель. А вы как считаете?
К.РЕМЧУКОВ: Я неделю назад высказал гипотезу, что, проморгав украинские политические события из-за сильной вовлеченности в Олимпиаду, акция с Крымом была предпринята для того, чтобы вернуть себе политический статус игрока в этом вопросе. Потому что если представить себе в противном случае, что мы бы в Крыму не замутили ничего, то сейчас кто бы интересовался мнением России? Там полным ходом шла бы подготовка к выборам президентским 25 мая, и я думаю, совсем другая была бы повестка дня не только в Украине, но и во всём мире.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы сейчас придерживаетесь той же позиции, в принципе.
К.РЕМЧУКОВ: Но за эту неделю, мне кажется, произошло, к сожалению, серьезное изменение, что, начав эту игру, всё больше и больше людей, вполне возможно, в окружении Путина считает, что а почему бы нам и не совершить акт исторической справедливости, оттяпав Крым назад?
Я сужу по той массированной пропаганде на федеральных каналах вопросов, связанных с Крымом, которые даются под углом зрения. И, кстати, нередактируемые мнения граждан России. Когда их спрашивают «Почему вам Крым нужен?» на этих многочисленных митингах, «А у меня там знакомые живут, а у меня там родственники».
О.ЖУРАВЛЁВА: Да он наш вообще.
К.РЕМЧУКОВ: «А давайте вернем историческую справедливость или историю отношений». Я даже записал, когда девушка вчера простодушно, по-моему, на российском канале говорила. Я понял, что я так красиво не скажу о мотивах, и мне казалось, что я записал. Но, наверное, не записал.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, перескажите своими словами не так красиво.
К.РЕМЧУКОВ: А, вот как оно звучит: «Мы хотим, чтобы Крым вернулся к своим историческим корням». Это хорошее желание, но они не имеют никакого отношения к законности, к международному праву и вот это меня тревожит. Одно дело, эмоции людей, которые не искушены в этом праве, которым почему-то хочется, чтобы Крым был нашим, которые игнорируют, что братский народ Украины, о котором мы так часто повторяли, что он очень братский...
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, кстати, сегодня после 20 часов будем с учеными обсуждать, что такое братский народ.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, даже на бытовом уровне, да? Вот, братский народ. И, вот, ничтоже сумняшеся, у этого братского народа взять и отнять. Историческая правда – уже Хрущева там ругают и Ельцина ругают.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. А вы-то сами считаете, что это, действительно, справедливо то, что он сейчас принадлежит Украине де-факто?
К.РЕМЧУКОВ: Это вообще, с моей точки зрения, не термин справедливо-несправедливо. Он по факту принадлежит. А факт этот образовался в результате целого ряда решений, которые принимали люди, которые на тот момент были уполномочены руководить нашей страной. И никто не ставил под сомнения их право руководить нашей страной. Что это был Хрущев в свое время, что потом Ельцин, который подписал Беловежские соглашения, что гарантии, которые вокруг этого возникали, что Крым уходит туда, Украина в свою очередь отдает ядерное оружие России. И международное сообщество говорило: «Ну да, нам легче будет с Россией как правопреемницей Советского Союза и ядерной державой, чем со всеми другими странами бывшего Советского Союза, на территории которых было это ядерное оружие». Все нам это ядерное оружие отдали, мы начали вести переговоры по сокращению, по контролю над. А те станы оказались без этого оружия. Но взамен этим странам и Россия, и западные страны дали гарантии, что если кто-нибудь посягнет на их территориальную целостность, то мы, ядерные державы как один выступим и защитим их территориальную целостность.
Среди этих стран была, в частности, и Россия, которая гарантировала Украине, что, отдав нам свое ядерное оружие, это страна ничуть не проиграет, потому что такой братский народ не будет оставлен в беде.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите, Константин Вадимович. Об этом соглашении сейчас только ленивый не вспомнил и не сказал, насколько оно не существенно, насколько оно...
К.РЕМЧУКОВ: Это вы хотите обидеть меня, да? «Только ленивый».
О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, я не хочу вас обидеть. Я хочу понять, есть ли, действительно, какие-то, ну, не знаю, юридические или только моральные обязательства? Потому что говорят, что это чисто такая договоренность: «Ну да, все согласились на тот момент с теми людьми. А сейчас это всё можно пересмотреть совершенно спокойно».
К.РЕМЧУКОВ: Нет, пересмотреть вообще можно всё. Я же не против того. Просто мы можем с вами договориться, что, вот, я пришел к вам в эфир, да? Я сейчас повернулся и ушел из эфира. Скажу «Ну, мы по ходу... Пересмотрел».
О.ЖУРАВЛЁВА: Да, пересмотрел в одностороннем порядке.
К.РЕМЧУКОВ: В одностороннем порядке особенно когда.
О.ЖУРАВЛЁВА: А я могу как-то асимметрично вам метнуть чашку в спину.
К.РЕМЧУКОВ: А это уже будет нападение, агрессия, акт агрессии, да?
О.ЖУРАВЛЁВА: Да, проявив агрессию, да. И что же?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, у нас же пишется, да?
О.ЖУРАВЛЁВА: Конечно.
К.РЕМЧУКОВ: Мы обеспечим в YouTube большое количество заходов.
О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, на самом деле, можно ли говорить вообще о морали в этой ситуации?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, вы начали с морали, справедливо. Я не сторонник оперировать такими категориями, потому что, с моей точки зрения, они не помогают нам разобраться в сущности происходящего, потому что здесь не вопрос морали и справедливости, а вопрос нарушения территориальной целостности братской Украины, нарушения Конституции. Потому что в Конституции Украины я посмотрел, 73-я статья говорит о том, что территориальные вопросы рассматриваются исключительно на всеукраинском референдуме. Исключительно всеукраинский референдум, да? Здесь нет никакого всеукраинского референдума. Поэтому не о морали речь.
О.ЖУРАВЛЁВА: Мы продолжим разговор и о морали, все-таки, тоже. Мне очень хочется задать вам еще вопрос на эту тему. Константин Вадимович говорит, что никакой морали в политике нет, нету в этих договоренностях моральных никаких аспектов, есть чисто юридические. Правильно?
К.РЕМЧУКОВ: Насчет того, что никакой морали в политике нет, это вы сказали – я такого даже близко не говорил.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, хорошо.
К.РЕМЧУКОВ: Я говорил о том, какое моральное порицание или что-то такое. Я говорил, что есть нарушение определенных обязательств.
О.ЖУРАВЛЁВА: Так?
К.РЕМЧУКОВ: И это совершенно правовая статья точно так же, как бывает нарушение в уголовном праве, да? Ты нарушил Уголовный кодекс, взял и убил топориком старушку, да? Тебя морально...
О.ЖУРАВЛЁВА: Суд приговаривает к определенному наказанию.
К.РЕМЧУКОВ: Да, совершенно верно.
О.ЖУРАВЛЁВА: А страны к какому наказанию приговаривают?
К.РЕМЧУКОВ: Вот сейчас эти страны занимаются тем, что они ищут способы, чтобы Россия заплатила цену за этот поступок. И когда люди, которые склонны к тому, чтобы Крым, все-таки, изъять из обращения Украинской республики, говорят о том, что границы меняются и начинают приводить примеры Косово, вообще всей Югославии, Советского Союза, то я хотел бы обратить внимание всех людей: да, действительно, границы меняются. Но при одном условии – что те страны, которые на данный момент составляют глобальную элиту в международном праве и в экономическом праве, если там есть консенсус, то они рассматривают ситуацию. Например, в Судане льется кровь. Почему? Потому что Южный Судан с Северным Суданом воюют за нефть, надо бы прекратить. Ну что, давайте создадим Южный Судан? И все страны, которые на данный момент крутые... Как такового международного права, которое бы абстрактно соблюдалось, его нет. Это всегда компонент силы.
Если Валовой Внутренний Продукт США в 2013 году по паритету покупательной способности доллара является 16,2 триллиона, а Валовой Внутренний Продукт ЕС является 17,2 триллиона, то есть совокупно это 33,4 триллиона, а общественный продукт России в 2013 году 2,2 триллиона, то, вот, вы сопоставьте 33,4 и 2,2, и подумайте, как в реальном мире обеспечивается международное право.
Поэтому если бы мы договорились с США о чем-то (ну, я цинично говорю), «Давайте, вот, нам нужна Украина, мы не признаем власть на Украине, там совершился переворот (мы называем не «революция», а «переворот»). Пришли какие-то бандеровцы и фашисты, давайте разменяемся: мы вам отдаем Сирию и потенциально Иран, а вы нам отдаете Крым».
США начинают думать: Крым или Сирия и Иран? «Потому что мы не будем использовать право вето», - говорим мы на секретных переговорах. И каким-то неожиданным образом начинается процесс. Да? Сначала никто не отдаст нам Крым как таковой, а скажут «Давайте мы сделаем из Крыма, скажем, что-нибудь наподобие Гонконга при Китае лет на 100. Абсолютно автономный статус. Капитал, оффшорная зона, вполне возможно, да? Никто русских там не трогает, Украина не претендует, и американцы, которые сейчас должны дать очень много денежек Украине, их слушают новые украинские руководители, поскольку у них 15 миллиардов по их бондам нужно заплатить в этом году и 15 миллиардов в следующем году. 30 миллиардов – деньги большие. Дефицит текущего платежного баланса у них 8% от ВВП. ВВП Украины – 181 миллиард долларов, то есть 8% от 181-го – тоже примерно 15. Значит, им нужно очень много денег. Им будут давать МВФ, США, ЕС.
И в момент выдавания денег (а выдавать деньги руководителям Украины – это значит обеспечивать их пребывание у власти, поскольку они будут расплачиваться по социальным обязательствам) мы можем тогда так договориться. Но это только если мы договариваемся с теми, кто рулит. А вот так пойти против всех не получится.
Ну, собственно, чего говорить тут? Вообще мое мнение. может быть, даже вообще ни к чему. Просто я хочу спросить вас: вы слышали хоть одного руководителя хоть одной страны мира во время развертывания конфликта, который сказал, что он понимает Россию и поддерживает ее? Хоть одного? Нет.
О.ЖУРАВЛЁВА: Из действующих руководителей не слышала. Но разных политических деятелей слышали.
К.РЕМЧУКОВ: Не-не, действующих руководителей государств. Я имею в виду даже самые близкие наши союзники по единому Таможенному союзу – Казахстан и Беларусь. Лукашенко говорил что-нибудь, что молодцы, Россия? Казахстан говорил что-нибудь? Нет. Даже такие.
Чем занималась Америка? И, кстати, еще одна отличительная особенность проведения такого рода операций. Ты должен создать консенсус, коалицию. Каждый день нам информационные агентства рассказывают, что Барак Обама переговорил с президентом Франции, с премьер-министром Великобритании, канцлером ФРГ, президентами прибалтийских республик, созвонился с теми, с теми. Он создает консенсус относительно оценки ситуации в Крыму. А мы создаем консенсус хотя бы среди наших союзников применительно к этой ситуации в Крыму? Нет, мы не создаем.
Поэтому мне кажется, что чисто внешнеполитически сложившая практика последних 25 лет подсказывает, что международное право нарушается. Могут совершаться даже акты агрессии как против Ирака на основе сфальсифицированных данных о якобы наличии в Ираке оружия массового поражения, которые в ООН представляются и Россия накладывает вето на использование силы, и всё равно сила используется, Саддама Хусейна убивают. А потом выясняется, что ошибка вышла.
То есть в данном случае это не вопрос справедливости или несправедливости. Это вопрос того, как действуют практически реальные механизмы. Мы сейчас решили выступить против маленькой гордой... 2,2 триллиона ВВП страна против мира в 35 (37, если Японию брать сюда) триллионов долларов. И сколько лет мы будем противостоять этому? Тем более, сейчас раздаются голоса уже наших высокопоставленных чиновников, связанных с оборонно-промышленным комплексом, что нужно резко нарастить обновление вооружения с учетом вот этих угроз, которые идут от США. Уже прозвучало о том, что мы, якобы, можем выйти из соглашения по СНВ-3 (а это прямая гонка вооружений по стратегическим наступательным вооружениям). Ну, как выдержать гонку вооружений? И главное, во имя чего? Ну, у нас есть независимая Абхазия, независимая Южная Осетия. Мы хотим из Крыма такую же сделать независимую, но изолированную республику?
О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите мне, пожалуйста, но, ведь, то, что вы... Как вы представляете мироустройство, понятно, что у кого больше денег, тот и прав. Ну, грубо, да?
К.РЕМЧУКОВ: Денег, силы, союзников, совершенно верно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Если есть много денег, есть много силы и много союзников, всё логично. Нам, вроде как, не по карману такие эскапады. Но с другой стороны, есть же и такая важная вещь как боевой дух, консолидированность общества. Может ли быть такое, что российская власть на волне вот этих вот событий, на самом деле, решает какую-то внутреннюю задачу, гораздо более для нее в данный момент важную?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, вполне возможно. Даже я просто не знаю. Когда после основной Олимпиады в Сочи сообщили, что рейтинг Путина 67%, то решать какую-то дополнительную задачу с рейтингом. Что, хотите 86% иметь?
О.ЖУРАВЛЁВА: 90.
К.РЕМЧУКОВ: С моей точки зрения, бессмысленно. Это я не думаю, что это является вещью. Мне кажется, что это вот такое представление о том, что мы можем позволить себе делать то, что делают США и Франция, если мы захотим. И, вот, мы делаем вот так. Нам кажется. Я бы, все-таки, пока последнее слово не сказано, даже если референдум пройдет, который в ускоренном порядке организуется уже 16-го числа... Ведь, у нас же были обращения к России Верховного совета, допустим, Южной Осетии. Это неоднократно было. Это, кстати, и к Ельцину обращались, когда он был президентом 8 лет. И Путин, кстати, был президентом 8 лет – обращались. И ни один из них не принимал Южную Осетию в состав РФ.
То есть сам акт обращения не означает, что ты должен на это откликнуться, потому что ты должен оценить геополитические риски.
И я могу сказать, что меня настораживает то, что оценка того, что происходит на Украине, с моей точки зрения крайне несбалансирована. Потому что, все-таки, моя гипотеза или версия, или даже можно сказать анализ исходит из того, что главная причина волнений на Украине, порождено это беспокойство и смена власти внутриполитическими противоречиями.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это не американцы спровоцировали?
К.РЕМЧУКОВ: Вот, первый тезис, это внутриполитические противоречия, это бунт народа против коррумпированной власти. Подтверждением этого является то, что ни один из регионов Украины не выступил за Януковича, ни Донецк, ни Днепропетровск, ни Крым за Януковича как легитимного президента страны. Это первая вещь.
Вторая. Обострение ситуации произошло по геополитическому вопросу. Украина движется в сторону Евросоюза или Украина движется в сторону единого Таможенного и Евразийского союза во главе с Россией? Это тоже не надо забывать, это абсолютно геополитический мотив.
И третье, что произошла революция. В результате этой революции власть в Киеве поменялась, Янукович сбежал из Киева, а потом сбежал из страны.
Легитимность Рады, кстати, никто не ставил под сомнение.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, Путин, по-моему, сказал «частично легитимна».
К.РЕМЧУКОВ: Ну, частично. И тем не менее, вот, как бы, мир опять, большинство стран мира считает, что те депутаты, которые от Партии Регионов переметнулись и стали работать в этой Раде, они проголосовали за тот порядок вещей, который есть. И понимая воспринимаемую нелегитимность или не до конца легитимность, первое, что делают, назначают выборы 25 мая с тем, чтобы, наконец, избрать человека, который будет признан легитимным.
И, вот, когда мы, такой крупный сосед ни в какую не признаем эту власть, считая, что они нелегитимные, мне кажется, это тоже не совсем верно для такой страны. Значит, мы будем продолжать и дальше признавать нелегитимными все акты, которые... Потому что раз эта нелегитимная власть назначает выборы, значит, результат этих выборов тоже будет нелегитимный.
Поэтому я думаю, что мы сейчас наблюдаем за кризисом нашей политики в отношении ближайшего геополитического соседа и братского народа.
О.ЖУРАВЛЁВА: Очень интересный вопрос: «Почему Кремль возмущается ленинопаду на Украине, но не возмущается уничтожению памятника Ермаку в Павлодаре, Казахстан?» - пишет Николай из Самары. Часто говорят, что американцы – у них политика двойных стандартов, европейцы – политика двойных стандартов.
К.РЕМЧУКОВ: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: У России тоже есть некоторые ситуации, скажем так, сложные.
К.РЕМЧУКОВ: Даже просто, Ольга, даже говорить... Ну, конечно, двойные стандарты. Когда тебе что-то выгодно, ты хочешь это под себя. Но для этого как в том анекдоте, когда ворона бьет по пульту в самолете, а медведь ее спрашивает «Что делаешь?» Она говорит «Я выделываюсь». Медведь ударил лапой, самолет вдребезги, все звери летят вниз, а ворона летит. Она говорит: «Для того, чтобы выделываться, надо уметь летать».
Это банальная вещь. Но двойные стандарты... Вот, давайте самый банальный вопрос – референдум. Референдум на Украине в Крыму – волеизъявление людей. Мы много референдумов у себя-то провели? Вот, если так мы любим референдумы, мы так их уважаем, ну, почему же мы не проводим никаких референдумов ни на Кавказе, ни в России? Ну, всё время люди хотят провести какой-нибудь референдум. Но там, вот, мы в Крыму почему-то говорим, что это удивительно демократическая форма, а у себя нет. Это разве не двойной стандарт? Конечно, типичный двойной стандарт.
О.ЖУРАВЛЁВА: Спорят с вами многие слушатели, пишут о том, что вы – предатель родины. Ну, мы все тут предатели родины, мы уже привыкли. И что Россия обязана просто всё это совершить, потому что НАТО у ворот, потому что, ну, как-то надо, все-таки, сопротивляться вот этой бесконечной агрессии. Скажите, пожалуйста, а вообще мировая агрессия против России – она в чем выражается?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, параметров такой агрессии или, по крайней мере, со времен Холодной войны показатель – это наличие военных баз вокруг раньше Советского Союза, сейчас России. Действительно, если посмотреть на количество военных баз вокруг России, то оно огромно. И это традиционная вещь.
Но другое дело, что для того, чтобы давать отпор, надо, с моей точки зрения, развивать экономику. Чтобы экономика становилась сильнее, чтобы были деньги на развитие новых вооружений, страшно поразительные и поражающей силы, для того, чтобы мозги заработали, потому что всё современное оружие требует мозгов... А для этого не сырьевые отрасли экономики только должны поддерживаться, а несырьевые отрасли экономики. Но если мы посмотрим на так называемое сырьевое проклятье России, в структуре ВВП доля сырьевых отраслей по-прежнему больше, чем не сырьевых отраслей экономики (я не беру сферу услуг – эта сфера услуг весьма примитивна). И, вот, что делалось для того, чтобы у нас возникали производства несырьевой направленности? Вот, очень много денег, есть резервные фонды. А как эти деньги тратятся на то, чтобы стимулировать развитие всех производств, которые и будут осваивать новые территории, поднимать экономику?
Вот, мне кажется, последовательность такого позиционирования как страны, которая может со всеми ссориться по поводу территориальных притязаний, другая. Ты сначала накопи мускулы экономические, а потом, если тебе еще захочется после этого кому-то что-то доказывать, то, может быть, ты и будешь это делать. А, может быть, ты сосредоточишься на создании нового богатства и процветания твоего народа.
Потому что дело в том, что санкции, о которых говорят (и мы очень весело объясняем, что эти санкции ударят бумерангом по всему миру)... На самом деле, любые санкции означают заметное и неизбежное сокращение спроса на все ваши активы. То есть если объявляются санкции, значит, уже капитал не пойдет покупать какой-то актив, который он мог бы купить. Акции предприятия, продукцию. В общем, внедряться сюда по одной простой причине – он не хочет попадать под санкции, потому что американцы злопамятны, они все компании, которые нарушают санкции, вычисляют. У всех расчетные счета так или иначе есть в американских банках (у компаний). И глядишь, ты попадешь.
Что такое сокращение спроса на твои активы от денег до физических активов и акций? Это значит, что если спрос падает, то и цена падает. Есть спрос – цена повышается.
Что такое падение цены на российские активы? Это значит, что все предприятия, которые работают в стране, спрос на них падает, а, стало быть, цена капитализации этих компаний тоже падает. А поскольку все компании берут кредиты в банках под обеспечение, ну, чаще всего акций, допустим, и каких-то активов, то вот эта уменьшившаяся цена активов, которые лежат в банке как залог, она тоже падает. Условно говоря, ваша компания стоит 10 миллионов, вы взяли кредит в 2 миллиона, это всего лишь 1/5-я от стоимости компании. Если происходит падение спроса на вашу компанию, ваша компания будет стоить, скажем, 5 миллионов. А кредит-то в 2 миллиона остался, и это уже не 20%, а 40%. И уже начинают волноваться кредиторы: «Слушай, а можешь ли ты отдать?», поскольку и на твою продукцию могут быть введены ограничения.
Поэтому я не считаю, что это путь... Во-первых, что мы миру объясним, почему нам захотелось, пока у братского народа вышла заваруха с неопределенностью правителей в Киеве, мы вместо того, чтобы ждать, пока эта заваруха закончится и как-то определилась власть, мы решили оттяпать под шумок кусок территории, вернуться...
О.ЖУРАВЛЁВА: Потому что нам это выгодно.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, а выгода в чем? Вот, еще раз говорю...
О.ЖУРАВЛЁВА: «Вы – за размещение флота США и НАТО в Севастополе?» - интересуется из Московской области слушатель.
К.РЕМЧУКОВ: Да никто... Вот, еще раз говорю, что я вам... Вы отправьте меня на переговоры с американцами, я вам сделаю так, что флот наш как был в Севастополе, так и будет. Вы предложите американцам. Еще раз говорю, вы защищаете русских. Я сам русский человек. Защищайте его. Вы не оттяпывайте территорию. У нас всё время есть недопонимание: защищать русских – это обязательно надо оттяпать Крым. А давайте защищать. Давайте скажем американцам, давайте скажем в ООН, что там есть риски. И я вас уверяю, что и Меркель, и все дадут такие гарантии русским в Крыму, такие гарантии нашему флоту, которые и не снились. Но главное, чтобы сохранился принцип территориальной целостности Украины. Попробуйте. Может, не пробовали еще предложить так? Что все наши цели по защите соотечественников и русскоговорящих мы достигнем, наш флот будет там... Кстати, не мешало бы в Новороссийске, все-таки, вырыть поглубже бухту, чтобы иметь на своей территории бесспорно. У нас же Байконур был космодромом, какие-то трения были. Сейчас строим свой космодром. Ну, можно было бы с тех барышей, которые дал сырьевой сектор, построить давно уже такой Черноморский флот в Новороссийске...
Ну ладно, Севастополь... Вот, я говорю, поговорите с теми ребятами, которые имеют голос с нынешним правительством Украины. Вот, Яценюк летит в Вашингтон, послезавтра он будет там говорить. Ну, по телефону, опередите его. Телефон. Поговорите с Бараком Обамой и скажите: «Барак Обама, скажи Яценюку, что такие и такие». Он же денежки поедет просить. И уверяю вас, американцы...
О.ЖУРАВЛЁВА: Можно ставить любые условия.
К.РЕМЧУКОВ: ...и европейцы сделают всё для того, чтобы наши цели были достигнуты.
Но когда мы для достижения целей делаем аннексию территории, то мне кажется, мы ослабляем позиции этих крымчан, потому что жить на территории, статус которой противоречив...
А что вы будете делать, если развернется партизанская? Ведь, я не боюсь войны, вот, непосредственно, которая между российской армией и украинской. Но кто может сказать, что силы самообороны Крыма не встретятся с силами самообороны украинских парней в партизанской войне? Вот, это же совершенно другой тип эскалации конфликта. А кто может гарантировать, что эти силы самообороны (ну, партизаны – назовем их так) не начнут с двух сторон? Тем более что поскольку никто не признает наличие своих регулярных войск, что за этими телогрейками будут встречаться люди, у которых точно так же есть представления о том, что Крым наш.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ответьте на вопрос: «Почему народ Крыма и части Украины стремится в Россию?» - интересуется Борис из Москвы. Вы ответили для себя на этот вопрос?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я считаю, что любые стремления людей очень хороши. Кто-то стремится сюда, кто-то стремится туда, кто-то стремится на Брайтон Бич, кто-то стремится в Прагу, кто-то стремится в Прибалтику.
Но стремление людей – оно должно решаться, мне кажется, не так, чтобы приводить к войне. Вот, здесь проявляется, мне кажется, то, что многие наши люди не до конца осознали, что с 1991 года Украина является самостоятельным государством с полным и исчерпывающим суверенитетом. Вот, в голову же не придет этим людям в другие страны, в которых есть большие русские колонии (и они стремятся)...
О.ЖУРАВЛЁВА: Да переезжать-то никто не хочет – хочет быть в России, находясь в своем доме. Это же прекрасно.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, я имею в виду, что поставить так вопрос, там, о русской колонии в стране, которая признается субъектом международного права полноценными, в голову не приходит отделить Брайтон Бич, объявить его свободной русской зоной в Нью-Йорке, потому что там многие русские люди тоскуют по России.
О.ЖУРАВЛЁВА: А полицейские до сих пор не выучились говорить на местном языке.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Поэтому еще раз говорю, не решаются так задачи. Вам хочется в Россию? Переезжайте в Россию. Вы хотите поставить вопрос на референдум? Добивайтесь того, чтобы в соответствии с Конституцией этот вопрос был всеукраинским референдумом. Агитируйте, проводите, регистрируйте это право народа, созывайте международные форумы поддержки, ищите союзников. Либо, если вы чувствуете, что вы такие сильные ребята, тогда идите до конца. Все страны, ну, почти все (я думаю, что только чехи со словаками обошлись без сильной крови). А так если посмотрим, что Бангладеш отделялся, восточный Пакистан от Пакистана, что, вот, Южный Судан, Эритрея. Все кровь льют. Вообще независимость – такая вещь, которая питается тоннами пролитой крови людей. И когда международное сообщество видит, что крови уже слишком много, оно начинает признавать право людей...
О.ЖУРАВЛЁВА: Нации на самоопределение.
К.РЕМЧУКОВ: ...на самоопределение. Самоопределение очень редко дается вот так элегантно и красиво «Вот эти хотят отделиться – давайте им дадим», потому что большинство стран считает, что тогда начнут у них откусывать территории и желающих самоопределиться будет больше, чем пролитой крови.
О.ЖУРАВЛЁВА: Волшебное слово «прецедент».
Спасибо большое. Это было особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Меня зовут Ольга Журавлёва. Всего доброго.
тут
