Леонид Смирнягин: «Америка? Важно, что мы ее ненавидим, и всё»
РЕНАТ ТЕМИРГАЛЕЕВ ПОГОВОРИЛ С ИЗВЕСТНЫМ АМЕРИКАНИСТОМ И ПОЛИТОЛОГОМ О ТОМ, В ЧЕМ ВИНОВАТА И НЕ ВИНОВАТА АМЕРИКА И ЕЕ ЖИТЕЛИ, «ПИНДОСЫ»
текст: Ренат Темиргалеев
Ведущий российский географ-американист, политолог и страновед — о настоящем и будущем Америки, новом этапе в геополитике, мифах об американской русофобии, долларе, различиях в американском и русском отношении к собственным ошибкам.
— Сегодня «длинной рукой Госдепа» принято объяснять все мыслимые и немыслимые катаклизмы. С чем это связано? Вообще с чем связано особое отношение к Америке?
— Особое отношение к США, по моему мнению, зиждется на том, что американский бренд № 1 — это «совершенная государственность». Дело не столько в том, что Америка — самая богатая и сильная страна, сколько в том, что сама ее государственность невероятно мощна и отлажена. И именно из этого проистекают два противоположных вывода, которые делают отношение к Америке почти всегда чисто «шизофреническим». С одной стороны, Америка — самая мощная и передовая держава, и поэтому ей позволено многое из того, что не позволено другим странам. Если она действует в обход ООН — ну что ж, мол, на то она и Америка!
Я помню, как в одном из годовых обзоров конца нулевых в журнале «Мировая экономика и международные отношения» прямо речь шла о том, что, по счастью, в мире существуют Соединенные Штаты, которые способны в одиночку, в обход международных организаций, разбираться с диктаторскими и террористическими режимами… Иначе пока там с какими-нибудь сомалийскими пиратами разберешься — это же какая бюрократия! А американцы просто идут и делают свое дело. Это было так прямо высказано, меня это поразило.
С другой стороны — наоборот, именно в силу особого статуса Америке многое не позволено. История с корпорацией Enron, которая фальсифицировала свое финансовое состояние с помощью бухгалтерского мошенничества, или происходившее в Абу-Грейбе — для многих стран такие случаи могли бы оказаться в порядке вещей, но в Америке это немыслимо. Это страна иного порядка, образцовая.
Если у человека нет сформированного представления об этой стране, он часто «шарахается» между этими двумя крайностями. Даже те, кто ненавидит Америку всеми фибрами души, регулярно предъявляют ей претензии, за которыми видно, что они считают ее страной идеальной, страной, которой определенные вещи не позволены в силу ее статуса.
Я с этим не согласен и считаю, что США — страна как страна, что уж там… Даже по объективным показателям она редко находится на первых строчках рейтингов. Кстати, США довольно устойчиво занимают первое место по конкурентоспособности — по сумме многих показателей, но при этом почти ни по одному из них в отдельности. Америка — своего рода чемпион по сумме, по многоборью.
— Когда Америка впервые взвалила на себя пресловутый груз ответственности за весь мир?
— Burden — «бремя распространения демократии» — провозгласил еще президент Вудро Вильсон после Первой мировой. Помимо того что он был губернатором штата Нью-Джерси, Вильсон был ректором Принстонского университета, человеком чрезвычайно возвышенных чувств, морализатором. Он буквально обрушился на весь мир с рассказами о том, что такое демократия, справедливость, права человека, что такое всеобщий мир и так далее.
Произнесенные главой мощнейшей державы, которая внезапно появилась на авансцене, эти слова произвели сильнейшее впечатление.
Но тут подоспел 1929 год. Америка, ставшая центром капиталистического мира, впала в экономический кризис, тут же распространившийся по всему Западу. И, конечно, в этом смысле репутация Америки сильно пострадала. Гертруда Стайн, писатели «потерянного поколения» — Фицджеральд, Хемингуэй — все они жили в Европе и, не закрывая рта, поносили Америку последними словами: тогда это было чрезвычайно модно. И как раз они в 1930-е годы создали тот самый карикатурный образ Америки, который до сих пор пользуется популярностью: торгаши, ничего святого, кроме доллара, лезут напролом, туповатые, берут только своей неуемной энергией и так далее. Это был период очень сильного спада влияния США во всех смыслах.
«Крымнаш» стал подарком Америке.
Однако из Второй мировой войны американцы выехали «на коне», когда стали бастионом противостояния советскому блоку. Запад в этом смысле был абсолютно «дисциплинирован»: все без исключения признавали главенствующую роль Соединенных Штатов. Это был, конечно, золотой век Америки, период ее огромного процветания. У них был рекордный период до нефтяного кризиса 1973 года, когда поквартально несколько лет подряд вообще не было спада в экономике! Сокращалось неравенство. Американцы гордились тем, что их общество становится все более справедливым, и не с помощью каких-то особых мероприятий: сам механизм американской государственности и общественного устройства вел к тому, что неравенство сглаживалось.
Но вот кончилась холодная война. Нужда в лидере во многом отпала. Ее надо было доказывать. Мне кажется, что где-то в 2000 году все сломалось. Спад настроений в адрес США был очень сильным. Можно заметить, что и при Буше, и после него американцы в международных акциях часто блокировались с кем-то, более того, в некоторых из этих блоков они играли роль «пристяжного». В Югославии, в Ливии… Незадолго до выборов Обаме даром не нужна была эта Ливия, но как союзник он вынужден был в этом участвовать.
И в этом смысле «Крымнаш» — март 2014-го — стал просто-напросто подарком Америке. Не западному миру, а именно Америке. Ведь к тому времени едва ли не ставилась под сомнение необходимость существования НАТО. С кем воевать? Военные расходы сокращались очень быстро. В Америке росло недовольство тем, что мы, мол, тратим 6% ВВП на военные нужды, а наши союзники — всего 2—3%. Мы одни несем все это бремя — что за дела? Если надо подавить негодяев каких-нибудь вроде «Талибана» — так снова мы тащим эту ношу.
И вдруг — Крым. Мне кажется, что это начало нового геополитического этапа в мире, который очень выгоден для Соединенных Штатов. Они вновь во главе «свободного мира», снова возрождаются механизмы преференций американскому бизнесу, которые работали во времена холодной войны. В Америке увеличатся военные расходы. Уйдут разговоры вроде «а зачем нам все это нужно?» Ну как зачем: вот видите — неуправляемая страна, которая захватила чужую территорию. В общем, вся эта риторика обретет под собой почву.
— То есть с тем, что геополитическое влияние США падает, вы не согласны? В Time совсем недавно появился текст Иэна Брэммера «America's Uneasy Path Abroad in 2015», где как раз утверждается, что роль США как сверхдержавы ослабевает.
— Не согласен. Сейчас влияние Америки не падает. Но оно падало все 2000-е. В 2000 году на США приходилась примерно треть всех зарубежных инвестиций. Сегодня — 17%. Вот насколько за эти полтора десятилетия действительно упало влияние Америки в мире. Тот факт, что роль США в международном бизнесе сократилась, — очень яркая иллюстрация этого спада.
— Сегодня, по-вашему, запущен обратный процесс?
— Рано говорить, конечно, с марта 2014-го прошло меньше года, но мне кажется, что да. Явно запущены вновь те механизмы, которые во времена холодной войны обеспечивали Америке, в том числе ее бизнесу, разного рода подковерные преимущества. Так что сейчас, я думаю, мы — свидетели возрождения их возможностей.
Америка — страна изоляционистская, автохтонная.
— Есть устойчивое мнение, что Европа — это не самостоятельный субъект международной политики, а младший партнер США…
— Разумеется, самостоятельный. Часто говорят, что ни один политик в Европе не может поднять голоса против воли Вашингтона. Может, и сколько угодно! Франция — традиционно антиамериканская страна, для французского политика едва ли не обязательно пикироваться с Соединенными Штатами. Запрещать выход на французский экран американских фильмов и так далее…
— Что стало финальной точкой предыдущего геополитического этапа? Может быть, Сирия, где в 2013-м сорвалась силовая операция Запада?
— Нет, я считаю, что Путин просто спас их всех. Это большая победа Путина была. Потому что не нужно было Обаме задаром влезать туда в сухопутную операцию. Влезать в эти акции стало очень дорого.
Несмотря на пресловутое «бремя», Америка — очень консервативная страна, изоляционистская, они не любят этого всего. Недаром говорят: если ты выбрался в сенат и сумел получить лакомую, казалось бы, должность председателя комитета по иностранным делам, это короткий путь к могиле.
Был у них один сенатор — председатель международного комитета, он сам был из Иллинойса. И все ставили ему в вину то, что он чаще бывает в Париже, чем в штате, от которого он избран. То есть он занимается не «нашими» делами, а «чужими». И зачем он нам такой нужен?
— Изоляционизм — черта американского характера?
— Конечно! Мы — громадная страна, мы без всех вас обойдемся запросто. Мы вам нужны, а вы нам — нет. Экспорт составляет лишь 10% ВВП США, правда, и импорт — около 13—14%, но где-нибудь в европейских странах эта цифра обычно 25% и больше. В Бельгии — половина. А США вообще почти изолированы, они всех «в гробу видали».
— Кстати, насчет экономики: недавно пришли данные, что в III квартале ВВП США показал рекордный за 11 лет рост — 5% в годовом исчислении. То есть все разговоры, что американская экономика, держащаяся на господстве доллара, катится вниз, ни на чем не основаны?
— Конечно, это глупости. Более того, Америка сейчас процветает отдельно от Европы и Японии за счет собственных импульсов, что странно. Все-таки в последнее время западный мир дышал более-менее синхронно. Малейшие трудности сразу же прокатывались по всей системе.
— За счет каких именно импульсов?
— Это, конечно, сланцевая нефть и газ — во-первых. Собственные технологические прорывы — во-вторых. Общее оздоровление — покончено с «пузырем» жилищного кризиса и прочими социальными неурядицами — это три. То есть благодаря сугубо внутренним факторам Штаты начинают подниматься вверх. США — страна автохтонная.
— С экранов телевизоров нам часто повторяют мантру о госдолге США в 17 триллионов долларов. Что американская экономика не выдержит этого долга и лопнет. Это все досужие разговоры?
— Все это чепуха и непонимание элементарных принципов, более того, это глупость, чреватая грубыми ошибками. Долги государства — рядовое явление в мировой экономике. У многих стран мира долг относительно ВВП еще больше, чем у США. У Японии госдолг в 1,5 раза больше, чем ВВП, ну и что? Что жить в долг стыдно — это какое-то средневековое представление.
Главный источник долга — это дефицит бюджета. На покрытие дефицита государство берет с рынка деньги, выпуская свои облигации, то есть долговые расписки (бонды Казначейства США). В мире большой спрос на эти бонды. Есть много стран, у которых торговый баланс сводится с плюсом, иногда с большим. Этот излишек не так-то просто освоить в текущей экономической жизни, его придется хранить. Инфляция, однако, может съесть этот излишек за дюжину лет. Поэтому лучше всего дать эти деньги в долг под проценты какой-нибудь стране с хорошим кредитным рейтингом. У США он самый высокий в мире, размер экономики тоже рекордный. Вот и несут в США свои внешнеторговые плюсы десятки стран, а взамен получают бонды Казначейства США. В результате в США ежегодно поступают из других стран мира сотни миллиардов долларов. Никто, собственно, не принуждает страны мира кредитовать США, просто это самая устойчивая экономика и валюта.
Наши телеораторы-псевдоэкономисты любят говорить: если кредиторы Америки внезапно и разом потребуют свои деньги назад, то экономика США лопнет, словно мыльный пузырь. Такое говорить можно только в припадке невежества. Прежде всего, это невозможно: возвращать по первому требованию можно векселя (и то не всегда), а не облигации, для них предусмотрен четкий график выплаты процентов и погашения. Но даже если это случится, то в США сразу произойдет сильная инфляция, доллар обесценится, а реальный долг сократится в разы, деньги стран-кредиторов пропадут. Надо это, скажем, Китаю? Нет, конечно. Возникает парадокс мировой экономики: страны-кредиторы кровно заинтересованы в процветании страны, которой они дали свои деньги на хранение и ради процентов.
Когда американец терпит неудачу, он думает: недоучился. А у нас: меня подсидели. Поиски причин неуспеха начинаются «снаружи».
— Составной частью антиамериканского дискурса в СМИ является преувеличение масштабов проблем. Возьмем расовые волнения последних месяцев — события в Фергюсоне и других городах. Насколько реальное положение дел в американском обществе соответствует образу, формируемому телевизионной картинкой? Посмотришь — так у них вот-вот гражданская война начнется…
— Не соответствует ни в коей мере. Три года подряд я езжу с практиками нашей кафедры, со студентами и преподавателями МГУ, по различным районам США — Калифорния, Восточное побережье, «Ржавый пояс», Великие озера… Ничего похожего нет. Ничего похожего! Меня, кстати, поражает еще вот что: Россия как тема где-то на десятом-пятнадцатом месте у американцев. Не только, скажем, в быту у нищего чернокожего населения. Нет. Средний класс о России разговаривает не больше, чем, скажем, о Бразилии.
Нам настойчиво вкладывают в головы, будто бы едва ли не цель существования Америки — погубить Россию. Будто бы только этим она и занимается. Это просто нелепо. У них куча своих проблем! За три последних года я ни разу не встречался с каким-то афронтом по отношению к россиянам. Даже этим летом, уже после Крыма. Признаться, у меня были на этот счет некоторые сомнения: как нас будут встречать? «Русские, опять вы полезли в чужую страну!» Ничего подобного! «Ой, Мэри, смотри, вон русские пришли, как интересно!» Им и в голову не приходит как-то по этому поводу заостряться.
— Как раз в этом году вы с группой студентов были в Детройте — жутко депрессивном постиндустриальном городе, своего рода символе американской разрухи.
— Да! И, между прочим, я жил в Кёрктауне. Американец сразу скажет: вы что, с ума сошли — в Кёрктауне жить? Это самый тяжелый район. Никаких проблем! Мы футбол ходили смотреть в их кабак. Страшно бедное население, но никто на нас особо косо не смотрел.
— Чего больше — антиамериканизма россиян или русофобии американцев?
— Антиамериканизма россиян, конечно же. Гораздо больше. Просто несопоставимо больше. Для нас Америка и американцы — очень важная тема. К сожалению — я все время об этом говорю, — подавляющее большинство народов выталкивает свои собственные проблемы наружу, сваливает их на кого-то. У нас это традиция древнейшая. Почему у нас трудности?
«Англичанка гадит», не иначе. Потом немцы были, теперь американцы заняли это место.
Кстати, у самих американцев это чувство (ресентимента. — Ред.) не столь развито. Это проявляется и в быту. Когда американец в чем-то терпит неудачу, он думает: видимо, я недоучился, вот надо было бы здесь и здесь исправиться и так далее. И это прекрасная основа для того, чтобы не делать подобных ошибок в дальнейшем. У нас же человек, как правило, мыслит иначе: меня подсидели, начальник — сволочь… В общем, поиски причин неуспеха начинаются «снаружи».
В этом смысле в культурном отношении Америка играет огромную роль. Во-первых, она очень далеко, про нее толком ничего не известно, как в прежние времена об Англии. Сваливать все на соседа, с которым часто общаешься, как-то не годится: надо, чтобы это было нечто полумифологическое. Во-вторых, Америка — очень большая страна. Можно легко поверить в то, что она в силу размеров действительно «ведет себя безобразно». Остается приписать ей пару черт вроде того, что «насолить» России — ее вековая мечта, — и все, образ готов. Это чрезвычайно раскрепощает человека. Мол, а я-то тут при чем? Это все Америка — что ж вы, не видите, что творится?
Приехала какая-то дама в Киев и раздавала печенье — ну что это такое, а? Ну ведь никакого значения это не имеет!
— Были ли в США периоды всплеска неприязненного отношения к россиянам?
— Были. Преимущественно во время, когда довольно много российского криминала переезжало в Америку и там начинало вести себя так же «раскрепощенно», как и в России.
— То есть русофобия американцев основывается на личном опыте общения с некими маргинальными группами, в то время как антиамериканизм россиян — явление надындивидуальное.
— Согласен. Я вот что хотел добавить. Философ и культуролог Михаил Эпштейн, который большую часть времени живет в США, заметил такую штуку. В советское время наши государства сильно враждовали. Но было принято думать, что американский народ стонет в цепях гнусного капитализма. Американцы обожали русский народ, считая, в свою очередь, что он стонет в цепях большевизма. К «трудолюбивому американскому народу» мы относились с глубокой приязнью. Так было принято. Вспомним Поля Робсона, Анджелу Дэвис… Так же мыслили и американцы. Вспомните, как Гувер, который ненавидел большевиков так, как не ненавидел, пожалуй, ни один другой президент США, организовывал ту самую знаменитую помощь голодающим Поволжья. Собирал помощь не для страны, с которой Америка в те годы еще даже не имела дипломатических отношений, а для народа. Это было в порядке вещей.
Сейчас все наоборот. Эпштейн, правда, писал об этом еще в начале 2000-х, когда Путин еще «целовался» с Бушем… Он говорил, что сейчас наши правители обнимаются и дружат, а среди народов — сильная неприязнь. Я лично не помню, чтобы мы раньше презрительно называли американцев «пиндосами» и допускали прочие подобные вещи. Такое же встречается, конечно, и у американцев. Они не столь «раскалены», потому что они для нас на первом месте, а мы для них, как я уже говорил, — на пятнадцатом. Но, в принципе, и у них есть какие-то мнения такого сорта. Хотя у американцев все же есть традиция разделять народ и власть. Одно отношение к властям, другое — к народу. Не принято поносить народ. Все-таки США — это mixture из разных наций, поэтому фокусировать неприязнь на какой бы то ни было национальности неполиткорректно, по их понятиям.
— С чем связан рост бытового антиамериканизма в последние месяцы? Дело рук телевизора? Отголоски украинских событий? Попытка отвлечь граждан от внутренних проблем?
— Я, честно говоря, не вижу особой вспышки антиамериканизма. Он у нас расцвел сразу после югославских событий. Сейчас он, может быть, стал более артикулированным, но он традиционно был очень сильным где-то с 2000-х. При этом странно, что этот антиамериканизм питается довольно незначительными событиями. Допустим, Байден приехал с визитом. Ну что такое Байден — что такое вице-президент при здоровом действующем президенте США? Ничего особенного. Но из этого сделано столько выводов — что вот, мол, он приехал инструктировать, раздавать, то-се. Приехала какая-то дама в Киев и раздавала печенье — ну что это такое, а? Ну ведь никакого значения это не имеет!
Получилось так, что я очень долгое время работал на нашу разведку, когда окончил университет, в молодые годы. Мы готовили аналитические материалы про ВПК главных стран, я отвечал за Канаду. Работал я как гражданское лицо, сидя в Москве вместе с нашими разведчиками, которые были раскрыты на Западе. Они стали невыездными и работали у нас — просто как специалисты. Так вот, я привык к их понятиям, что разведка — чрезвычайно серьезная вещь. Подобные вещи не делаются с помощью Байдена или Нуланд — об этом просто смешно говорить! Смешно! Когда важные события воспринимаются как какая-то дешевая оперетта — это нелепость. Раздала печенье — и раздала, что в этом такого?
Я к тому, что у меня такое ощущение, что украинские события к проискам американцев отношения не имеют вообще. Это абсолютно украинская история как таковая. Это история их страны. Я не могу себе представить, что американцы дергают за ниточки и предопределяют жизнь всех народов мира. По-моему, Злобин сказал, что если бы вы были лично знакомы с составом Госдепа, если бы хоть раз с персоналом среднего звена хотя бы поговорили, вам бы в голову не пришло думать, что американский Госдеп способен решить в безумно удаленной стране ее проблемы и организовать движение десятков тысяч людей! Они едва ли представляют, где эта Украина находится. Думать, что они могут манипулировать всем этим, — смешно.
Конечно, украинская ситуация свалилась как снег на голову или, если хотите, как подарок. Тот же Орешкин говорил, кажется, что мы сейчас попросту являемся свидетелями того, как демократия, позитивное явление, распространяется по миру вообще без денег, просто будучи более передовой формой государственности и общественной жизни.
Многие страны сокращают свой отрыв от США, с гиканьем спускаясь по одной горке, но сами Штаты уже вовсю штурмуют склон другой.
— А ведь на самом деле это официальная позиция властей — что это все срежиссировано кем-то извне, что едва ли не финансовый кризис в России — происки внешних врагов.
— Вот это прямой путь к грубейшим ошибкам и к усугублению наших трудностей — неспособность различить причины. Вот что ужасно. Вместо того чтобы исследовать, что у тебя в твоем хозяйстве не так, ты говоришь: это все англичанка гадит.
— Какой вы видите Америку в обозримом будущем?
— Нужно сразу же — в американском стиле — обозначить, какие у страны есть трудности и как она будет с ними справляться.
Первая проблема (и самая серьезная) — белые в обозримом будущем окажутся в меньшинстве. Что это изменит? В какой степени minorities — типа «латинос» — заражаются американскими ценностями? В какой степени работает тот самый «плавильный котел»? Я думаю, эта проблема будет решена. Прежде всего, мы действительно видим, что второе, а тем более третье поколение «латинос» перестает говорить на испанском. И видно по всему, что иммигранты не собираются в Америке побираться, а собираются встроиться в общество в качестве полноценных его членов. Я вижу, что «плавильный тигель» работает. Другая сторона этого дела — огромный отток мексиканцев из США. Во-первых, лучше стало в самой Мексике, во-вторых, сыграли роль большие ограничения для нелегалов внутри США. Так или иначе, Америка будет «небелой» страной, но это не принесет ей существенных проблем.
Второй момент — Америка решит проблему своей энергозависимости. Тут вообще можно констатировать, что Бог любит Америку, ни больше ни меньше. Я не думаю, что они будут чистым экспортером нефти: процентов 10—15 они будут ввозить. Но это не половина, как это было десять лет назад. При этом эффективность добычи из сланцев растет стремительно! Это тоже всех приводит в недоумение. Выясняется, что примерно при цене 40 долларов за баррель они вполне могут добывать эту нефть.
Я хочу вот что отметить — это своего рода испытательный срок для хулителей Америки. Вот, мол, США вторглись в Ирак за нефтью. Спрашиваешь: ну и что, в каком смысле за нефтью? Чтобы нефти больше, что ли, было на рынке? Но тогда цена упадет. Или это в интересах монополий? Для каких монополий? Для нефтяных? Или для прочих американских монополий? Потому что одно дело — General Motors, которая заинтересована в низкой цене на нефть, чтобы больше покупали автомобилей при низкой цене на топливо, и совсем другое дело — Exxon, которой нужна высокая цена на нефть. Это же совершенно разные вещи! Хулители обычно сразу отмахиваются: ну ладно, мол, это все неважно. Важно, что мы их ненавидим, и все.
— А в чем конкретно испытательный срок?
— Вот как они вывернутся — как объяснить, почему сейчас цена на нефть падает? Если это американцы закрутили — ну у них при низкой цене не пойдет добыча сланцевой нефти! Они не выходят на самообеспечение. А ведь туда закачаны огромные средства. Как это объяснить? Не получается. Значит, не американцы виноваты. А уж думать, что таким образом они специально губят Россию, — это вообще расписываться в полном невежестве. А уж обрушивать рубль…
Были случаи в истории: Сорос в свое время очень разбогател на том, что обвалил на короткий период фунт стерлингов. Но в принципе на рынке играть с такими вещами очень трудно. Очень трудно. Я не могу представить себе, чтобы Штаты могли издалека обрушить рубль.
Возвращаясь к будущему Америки, следует сказать, что его сложно прогнозировать еще и потому, что США далеко оторвались в своем развитии от других стран мира. Чтобы это проиллюстрировать, я всегда рисую на доске несколько последовательно расположенных «горок». Многие страны действительно сокращают свой отрыв от США, с гиканьем спускаясь по одной горке, но дело в том, что сами Штаты уже вовсю штурмуют склон другой. Они уже существуют в других условиях, их трудности — уже совсем иного характера, которые нам незнакомы совершенно.
— Например?
— Возьмем, к примеру, американские банки. Они уже по своим размерам не господствующие в мире. В 1970-е годы, допустим, возьмешь 10 крупнейших банков — и девять из них окажутся американскими. Сейчас из десяти — один-два американских, не более. Все потому, что в США уже получают распространение другие формы накопления, скажем, пенсионные фонды. Внутрикорпорационные накопления огромные. Этого нет в других странах, не работают они там.
— В геополитическом отношении роль Америки будет и дальше расти?
— Мне кажется, да, вот на это время, по крайней мере. Если по-прежнему будет работать жупел «восточной опасности», это, конечно, будет работать на Америку очень сильно. Если же он исчезнет — мы вернемся к началу 2000-х годов. Я большой сторонник концепции главреда Newsweek Фарида Закарии: не Америка упадет, а в один ряд с ней встанут другие.
