Куда Крым Россию вывезет?
Эскалация кризиса на Востоке Украины и аннексия Крыма создают новые проблемы для экономики России. Их обсуждают депутат ГД РФ Валерий Зубов и экономист Кирилл Янков.
Выгодна ли России стабильная Украина?
Куда Крым Россию вывезет?
Каковы будут последствия конфликта Кремля с Западом.
Идет ли страна к экономическим санкциям, падению уровня жизни, информационной изоляции?
Депутат Госдумы России Валерий Зубов (фракция «Справедливая Россия») и
директор по экономической политике Центра стратегических разработок, бывший
зам министра природных ресурсов Кирилл Янков и зам главы Меджлиса крымско-татарского народа Нариман Джелял обсуждают политику
правительства Медведева по "освоению" Крыма, влияние на бюджет России экономических санкций против режима Путина
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии Радио Свобода Валерий Зубов, депутат Государственной думы, фракция «Справедливая Россия», и к нам присоединится бывший замминистра природных ресурсов России, директор по экономической политике Центра стратегических разработок Кирилл Янков. Мы поговорим о политике правительства России по освоению Крыма, по созданию игровой зоны, минимизации эффекта от экономических санкций против нынешней власти, которые применяются в связи с тем, что произошло с Крымом и ситуацией в восточной Украине.
Вообще довольно трудно говорить об экономике, когда происходят такие события, дестабилизирующие весь мир. Сейчас власти Украины пытаются обуздать сепаратистов в Славянске. Владимир Путин это называет преступлением против своего народа, забывая о том, что происходило в Чеченской республики. Сергей Шойгу, министр обороны России, объявил о проведении военных учений у украинской границы. И уже замечены бронетранспортеры с надписью «Миротворческие силы».
Город Славянск планировалось освободить от сепаратистов, включая захваченные правительственные здания, до конца текущего дня. Но теперь операция приостановлена. Как говорят украинские специалисты, риск пересечения российскими войсками границы резко возрос. И мы видим, что происходит на рынках: курс доллара и евро этим вечером пошли вверх, курсы акций вниз.
Ну что, Валерий Михайлович, рыночная экономика войны не любит, так получается?
Валерий Зубов: Вообще-то вы меня приглашали на чисто экономический разговор.
Михаил Соколов: А как нам без политики?
Валерий Зубов: Я согласен был обсуждать выступление премьера вчера в Государственной думе, накануне министра экономики. Но вы правы, политические события настолько накрывают экономику, что о каких-то рациональных вещах, о которых думалось три месяца назад, неделю назад, как-то не приходится сейчас, невозможно говорить без политики, увы. Мне очень жаль, что целый ряд тех экономических целей, которые нам необходимо достигать в самое ближайшее время, они отодвигаются.
Михаил Соколов: В думе обсуждается такая тема, которая может быть не кажется многим очень важной, но тем не менее, эта национальная платежная система. Сегодня Путин высказался как раз по поводу кредитных карточек, которыми россияне все и больше и больше пользуются, что, мол, из-за отключения доступа некоторых банков к этим системам мы их наказывать не будем, но они сами себя накажут, рынки потеряют и так далее. Действительно, не будут ли наказывать россиян вместе с этими платежными системами? Не получится ли так, что будет в Думе принято какое-то решение, люди придут к банкоматам, а ничего не работает?
Валерий Зубов: Позвольте мне высказать, может быть, чуть-чуть оригинальную точку зрения, хотя я не думаю, что она экономически какая-то такая уж слишком продвинутая. Я вообще не верю в очень серьезные санкции со стороны наших политических оппонентов. Потому что все наши экономические проблемы начались до украинских событий и этот тренд падения экономического роста, тренд, который четко обозначил наше экономическое отставание и все разрывающееся экономическое отставание, он обозначился задолго до этих событий и поэтому особых санкций не надо, к сожалению, все идет само собой.
Насчет платежной системы. Конечно, обидно, когда вы сначала обсуждаете возможность создания международного финансового центра, а потом вдруг приходите к тому, как спасать возможность платежей друг другу — это немножко грустно. Я не думаю, что дело зайдет так далеко, что у нас возникнут проблемы с платежной системой. Слишком интегрированная эта штука, слишком много иностранных компаний задействованы в отношениях с нашими компаниями, у них нет интереса.
Политики Запада гораздо больше зависят от бизнеса, чем у нас. У нас вообще от бизнеса не зависят политики. Поэтому решения, которые сильно будут ломать бизнес, приниматься не будут. Поэтому я скептичен к тому, что будут какие-то очень серьезные санкции и в том числе необходимость создания особой платежной системы. А потом, кому она нужна?
Михаил Соколов: У вас же закон, по-моему, в Думе есть?
Валерий Зубов: Вы знаете, законов так много, что за ними не уследишь. Кому же нужна платежная система, если вы не знаете, пересекая границу, она работает или нет. Мы уже отвыкли от того, чтобы брать с собой деньги, менять их где-то, мы привыкли к одной-двум карточкам, на которые поступают деньги. С этой карточкой мы едем, мы чувствуем себя достаточно в безопасности с точки зрения чистоты наших доходов и расходов. Поэтому не уверен, что до этого дойдет.
Михаил Соколов: Это хорошо, это позитивная новость. У нас сегодня был получен материал из Соединенных Штатов от нашего корреспондента в США Юрия Жигалкина, он, как раз анализируя различные сообщения американских средств массовой информации и беседуя с экспертами, выяснил, что фактически американское правительство подает прямые сигналы профессиональным инвесторам в российские ценные бумаги, не рекомендует их покупать, потому что в связи с возможными новыми санкциями цены на эти активы могут упасть. Один из экспертов, с которым он говорил, делает вывод, что если американские инвесторы отступят, скорее всего отступят и европейские. Вы были главой комитета по ценным бумагам в думе, как вы на такую меру смотрите?
Валерий Зубов: Это как раз не такая сильная мера по очень простой причине. Вы у меня не покупаете ручку. И дальше что? Что такое фондовый рынок? Это то, что предприятия выбросили уже на рынок и там вы у меня покупаете, либо я у вас. Это не может дестабилизировать серьезно экономику страны. Некоторые сложности возникают с кредитованием. Если в целом рынок падает, то проблема кредитования усложняется. Но если наш бизнес, я хочу самое главное сказать, я ради этого пришел к вам, откликнулся, не только поэтому, конечно, но самое главное: если мы сейчас хотя бы хоть как-то, хоть в какой-то мере ослабим свои политические амбиции, чуть-чуть успокоимся с политикой, со своими историческими претензиями сейчас и дадим возможность бизнесу нашему решать задачи. Ну попали в такую ситуацию. Я смотрю — опубликовано письмо Новолипецкого металлургического комбината за рубежом. Настолько логичные, правильные действия бизнесменов, на которые в Европе не смогут не откликнуться. Он говорит о том, что если вы будете применять к нам какие-то ограничения, то вы потеряете столько-то рабочих мест в Европе и в Америке.
Михаил Соколов: Они – люди идейные.
Валерий Зубов: Кто это — они?
Михаил Соколов: Они — это политики, которые зависят от общественного мнения. Бизнес имеет ограниченную возможность влиять на политиков, поскольку если часть населения будет возмущаться действиями России, то политики не смогут на это не реагировать. Вы посмотрите ситуацию в Соединенных Штатах. Исполнительная власть не хочет применять какие-то санкции, не очень хотела в свое время принимать «закон Магнитского», но через Конгресс, через Сенат общественное мнение добилось таких решений.
Валерий Зубов: Вы знаете, сейчас двинулись такие пласты экономические и политические, геополитические, что совершенно другой уровень осознания проблемы, остроты реакции на эти проблемы, совершенно другой. И поэтому я все-таки повторю: если мы немножко сместим акценты своей деятельности из политических целей и предоставить возможность бизнесу самому, пусть такое слово — выкручиваться, действовать, он быстрее найдет решения, которые полезны в масштабах всей страны. Это первая мысль, которую я хотел бы застолбить.
И вторая. Вы знаете, я думаю, что все стороны, которые участвуют в конфликте, недооценивают одну вещь, а она очень важна: Украина — это все-таки 45 миллионов человек, это между Европой и Россией 45 миллионов, минус два миллиона Крым. Дестабилизация в таком крупном регионе — это очень опасная вещь. Во-вторых, я не расстаюсь с ощущением, что и Крым Крымом и наши интересы русскоговорящих, русскоязычных, вы знаете, украинцы мои братья по крови. Это люди, с которыми тысячелетиями жили мои предки вместе. И Киев все равно одна из двух столиц, одно из двух начал российского государства. Игнорировать этого ради сиюминутных каких-то областных, бизнес-интересов, политических амбиций, мне кажется, мелковато.
Михаил Соколов: К нам присоединился Кирилл Янков. Кирилл, мы уже начали разговор о возможности в связи с дестабилизацией на Украине, в связи с активной позицией российской власти, которую Украина сейчас оценивает так. Вот господин Турчинов только что сделал заявление, председатель Верховной Рады, исполняющий обязанности президента Украины, требует от Российской Федерации перестать вмешиваться во внутренние дела страны, отвести войска от границы. Реакция рынков тоже видна в последние буквально часы, доллар и евро пошли по отношению к рублю вверх, акции вниз. Если будут применяться санкции, третий пакет санкций, что будет с российской экономикой, будут ли у нее существенные проблемы?
Кирилл Янков: Вы знаете, российская экономика встретила нынешний кризис, к сожалению, темпы роста за прошлый год были не очень большие, как сказал председатель правительства, 1,4%, кроме сельского хозяйства, в сельском хозяйстве они были высокие. Первый квартал прошлого года тоже ничего хорошего не показывает.
Сейчас Крым — это очень серьезная проблема. Крым надо переварить, Крым надо включить в российскую экономическую и политическую систему. И это будет достаточно дорого нам стоить. Что касается третьего пакета санкций — это еще будет дополнительный минус, который, я думаю, не будет слишком большим. Потому что российских энергетических программ, нашего энергетического сектора этот пакет санкций пока не коснется. Вы вспомните, против Ирана какой был пакет санкций. Против Ирана был фактически запрет на экспорт иранской нефти.
Валерий Зубов: И кстати, всего одной позицией — запрета на страховку. Вы не могли вывозить нефть.
Кирилл Янков: Страховка — это немножко другая ситуация. Страховка нас уже и по Крыму коснулась, можно об этом отдельно поговорить, пока это не фатально.
До тех пор, пока санкции не коснутся российского энергетического экспорта, ничего фатального в нашей экономике не случится. Одни трудности накладываются на другие, трудности немного усугубляются. Но тем не менее, я думаю, наш народ в массе своей готов нести некоторые небольшие затраты по поводу Крыма. Вы видите, с каким энтузиазмом в России было встречено присоединение Крыма. Я думаю, что эти затраты мы можем понести.
Другое дело Украина в целом. Дело в том, что там проблемы не только с санкциями, санкции может быть не самое главное. Основная экономическая проблема с Украиной — разрыв кооперации промышленной, разрыв связей, прежде всего это в оборонном комплексе. Тут замечательно кто-то из российских руководителей сказал, дескать, через два с половиной года мы можем обойтись без поставок с Украины. Во-первых, сколько это будет стоить, сколько предприятий нужно построить, оснастить их, где мы возьмем это оснащение. Во-вторых, как российская промышленность и оборонная промышленность переживет эти два с половиной года. Вот может быть более серьезная штука, чем даже третий пакет санкций.
Михаил Соколов
SokolovMi@rferl.org
