К. ОРЛОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Карина Орлова. В студии сегодня Максим Шевченко, журналист. Максим, здравствуйте!
М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
К. ОРЛОВА: Вы только что вернулись из Украины вновь. Вы участвовали в освобождении журналиста «Новой газеты» Павла Каныгина. Павел Каныгин написла целую статью в «Новой газете» о том, как его похитили и что с ним было. Статья называется «Это не выкуп, это твой взнос в нашу войну». Это цитата одного из тех людей, кто захватил в плен Павла Каныгина. Вот он описывает, как его захватывали, что с ним было. Но сам процесс освобождения он провел в полуневменяемом состоянии. Он не помнит, что было. И в конце редакция «Новой газеты» пишет, что благодарит за помощь должностных лиц России и Украины, содействовавших освобождению Павла Каныгина.
М. ШЕВЧЕНКО: Благодарности оставим в конце.
К. ОРЛОВА: Нет, ну вас там благодарят, это важно!
М. ШЕВЧЕНКО: Я просто там был в Донецке. Павел позвонил мне, когда вспомнил, кто он такой и где он есть. И когда я получил информацию, что он пропал, я позвонил людям знакомым из руководства Донецкой республики, которые, наверное, я так полагаю, повлияли на судьбу журналиста «Новой газеты».
К. ОРЛОВА: Вашим знакомым из руководства Донецкой республики. Это что такое, можете пояснить?
М. ШЕВЧЕНКО: Там есть люди, которые являются депутатами в пошлом областного совета Донецкой области Украины. Есть много людей, которые не какие-то загадочные террористы и сепаратисты, как это говорят киевские СМИ, а достаточно известные в Донецкой области политики и журналисты, общественные деятели и тому подобное.
К. ОРЛОВА: Какова ваша роль?
М. ШЕВЧЕНКО: Не хотелось бы переоценивать мою роль. Я считаю, что Павлу ничего не угрожало в целом, кроме того что какая-то часть повстанцев просто его ограбила (будем называть вещи своими именами).
К. ОРЛОВА: Подождите, но его били.
М. ШЕВЧЕНКО: Наверное, не очень сильно ударили. Ситуация на войне всегда непредсказуемая, потому что имеет дело журналист с людьми, находящимися в состоянии стресса и состоянии реальной войны, а не игрушечной. Поэтому люди вооруженные, и случиться может все, что угодно. Я так понимаю, что потом появились люди, имеющие отношение к военному руководству Донецкой республики, которые, скажем так, более опытные и хладнокровные в таких ситуациях бывают, имеют, очевидно, какой-то опыт, в том числе военной службы. Я точно не знаю, кто эти люди. Они разрешили вопрос и сделали так, что журналисту «Новой газеты» ничего не угрожало. Более того, я говорил по телефону с некоторыми людьми, когда они звонили Павлу и приносили ему извинения.
К. ОРЛОВА: Это, конечно, здорово: приносить извинения человеку, которого похитили, ограбили, избили.
М. ШЕВЧЕНКО: Карина, это гражданская война. Вы тоже полагаете, что ли, что это экскурсия? Это гражданская война, где людей убивают. Не десятками, а уже сотнями. В такой войне журналисты, на самом деле, являются мишенями.
К. ОРЛОВА: А вы когда ездите, вы готовы, что вас могут похитить?
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, я готов к тому, что меня могут похитить, расстрелять. Те, кто знают, от них угроз гораздо больше.
К. ОРЛОВА: Почему?
М. ШЕВЧЕНКО: Мое лицо, которое долго мелькало по телеканалам, причиняет мне гораздо больше проблем в таких поездках, чем если бы меня никто не знал.
К. ОРЛОВА: А, вы ценный…
М. ШЕВЧЕНКО: Я сразу предупреждаю: за меня больше никто ничего не заплатит.
К. ОРЛОВА: Понятно. Вы начали с того, что это не какие-то террористы в Донецкой республике, как пишут киевские СМИ…
М. ШЕВЧЕНКО: Я так не сказал. Я сказал, что их называют террористами, но там массовые народные восстания, массовые народные движения.
К. ОРЛОВА: То есть это обычные, цивилизованные люди…
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это не обычные люди. Это цивилизованные люди, но они не обычные. Всякий человек, который выходит из рамок обычного лицемерия так называемого демократического общества и делает винтовку источником своей власти и своего будущего, это делает человека не обычным.
К. ОРЛОВА: Я понимаю. Но это не какие-то там специально натренированные люди. Это люди, которые до этого жили обычной трудовой жизнью?
М. ШЕВЧЕНКО: Я видел массу людей, которые вчера еще были такими полусогнутыми, согбенными, социальными животными, которым властные элиты постсоветского пространства предоставили возможность развлекаться, покупать и зарабатывать свои деньги. Но в этой ситуации эти люди осознали себя людьми, которые вернулись в историю. Они вспомнили, что они потомки людей, которые были участниками драмы великой революции, Гражданской войны, потоки тех, кто разгромил фашистскую Германию и ее союзников, потомки советских людей. Они обрели свое качественное содержание. Я видел, как на моих глазах распрямлялись спины, расправлялись плечи, менялся цвет кожи с коричневатого на человеческий.
К. ОРЛОВА: Человеческий – это какой?
М. ШЕВЧЕНКО: Был такой землисто-коричневатый, потому что народ же оскотинивали сознательно эти 20 лет, хоть в Украине, хоть в России. Там я видел, как оскотинившиеся социальные животные опять становились людьми. Эти люди опять обрели человеческое достоинство.
К. ОРЛОВА: Эти люди угрожали убить Павла Каныгина?
М ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто угрожал убить этого Павла Каныгина. Его спросите. Я не присутствовал в этот момент. Там Штефан Шолль присутствовал. Так вот, эти люди опять обрели человеческое достоинство. У них появились идеи. Они поняли, что у них есть нечто, за что можно идти умирать. Что есть фронтовое товарищество и братство. Это все крайне интересные процессы, о которых я читал в книгах
К. ОРЛОВА: Из заметки Павла Каныгина, который описывает в подробностях, как его, например, похищали, создается впечатление, что это были как раз оскотинившиеся люди. Его повалили на землю, его били, как бы над ним глумились и мужчины и женщины. Если верить, а наверное, человеку, которого угрожали убить, можно верить. Мы обсудим это после рекламы, что же там за люди были.
К. ОРЛОВА: Вы говорили о том, что это люди, которых обижали, унижали…
М. ШЕВЧЕНКО: Что такое гражданская война в обществе, в котором люди сначала пережили процессы тотальной деградации, причем насильственные. И потом с помощью оружия и постулирования своей воли они из этих процессов деградации выходят обратно, в человеческий облик.
К. ОРЛОВА: То есть оружие позволяет человеку выйти из деградации.
М. ШЕВЧЕНКО: Да, винтовка рождает власть.
К. ОРЛОВА: Подождите, выход из деградации и власть…
М. ШЕВЧЕНКО: Винтовка – это один из путей восстановления человеческого достоинства.
К. ОРЛОВА: Вот так, надо всем запомнить. Болотная площадь…
М. ШЕВЧЕНКО: Томас Джефферсон писал, что демократия – ситуация договоренности вооруженных мужчин. По-моему, это был Джефферсон, если мне не изменяет память.
К. ОРЛОВА: Не знаю. Вам поверю. А я правильно понимаю, что вы читали заметку Каныгина.
М. ШЕВЧЕНКО: Я с ним провел несколько часов.
К. ОРЛОВА: Отлично, значит, скорее всего, он вам говорил то же самое.
М. ШЕВЧЕНКО: Я вам расскажу или вы мне будете зачитывать вслух?
К. ОРЛОВА: Я просто хочу узнать, были ли там люди не с человеческим достоинством, а с его отсутствием.
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте тогда я вам расскажу. Каждая революция, каждая гражданская война сопровождается стихийным выплеском ненависти народа на тех, кого они считают эксплуататорами или угнетателями своими, поработителями. Естественно, Павел Каныгин – прекрасный журналист прекрасной «Новой газеты» - таковым не является: ни поработителем, ни угнетателем, ни эксплуататором. Но ненависть к журналистам, к официозу, к либеральному официозу, к любому другому у народа чудовищна.
К. ОРЛОВА: Я знаю.
М. ШЕВЧЕНКО: Все эти годы журналисты проводили, по большому счету, антинародную либеральную политику, которая говорила, что имеют смысл только те, кто при деньгах, те, кто устроился, имеют смысл только те, кто вовремя начальству подмахнул и т.д. Огромная масса людей поэтому воспринимает медийное пространство и людей, которые в нем работают, как нечто потустороннее, как нечто демоническое. Поэтому когда люди впервые столкнулись с журналистом, они говорят: это журналист прозападный, либеральный.
К. ОРЛОВА: Им никто не говорил, они сами это решили?
М. ШЕВЧЕНКО: Они сами решили, потому что там рядом был немец Штефан Штолль.
К. ОРЛОВА: Потому что Павел Каныгин был на майдане. Довольно примитивная логика.
М. ШЕВЧЕНКО: Она всегда примитивная. В каждой гражданской войне вы имеете дело не с шопенгауэрами и не с ницше. Они, наверное, тоже…
К. ОРЛОВА: То есть интеллектуальный уровень у них не высок, несмотря на то что у них, очевидно, по вашим словам, огромное достоинство?
М. ШЕВЧЕНКО: А вам если уже меньше Шопенгауэра, то уже невысокий, что ли, интеллектуальный уровень? Вы, смотрю, девушка с запросами. Кстати, Шопенгауэр был женоненавистник, чтобы вы это понимали.
К. ОРЛОВА: Ничего страшного. Я тоже женоненавистник. Правда.
М. ШЕВЧЕНКО: Так вот, в каждой революции, в каждой гражданской войне существует то, что называется эксцессом. Павел Канышин мог стать жертвой эксцесса. Слава богу, не стал, потому что рядом нашлись люди вменяемые и озлобление еще не достигло…
К. ОРЛОВА: А вменяемые люди – кто были? Вот вы? А рядом с ним кто были?
М. ШЕВЧЕНКО: Вменяемые люди с оружием в руках.
К. ОРЛОВА: Я что-то не видела.
М. ШЕВЧЕНКО: Какие-то люди, которые Павла вытащили, спасли.
К. ОРЛОВА: Подождите, кто это был? Судя по тому, что он описывает, они поехали за выкупом. Это Штефан Штолле, что ли?
М. ШЕВЧЕНКО: Вы слышите, что я говорю? Вменяемые люди с оружием, которые сохранили в этой ситуации хладнокровие. Часть повстанцев…
К. ОРЛОВА: И не убили?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, не убили, вернули его живым-здоровым. Часть повстанцев, естественно. Это то, что называла советская власть «социально близкими элементами». Криминальные элементы. Это везде так.
К. ОРЛОВА: Вы только что сказали, что это по вашему звонку Павла Каныгина освободили.
М. ШЕВЧЕНКО: Я так не говорил, что его освободили по моему звонку. Я сказал, что я позвонил, а почему его освободили, этот вопрос я не исследовал.
К. ОРЛОВА: Тогда давайте уточним. Вы позвонили и что сказали, если это можно рассказывать. Это важно!
М. ШЕВЧЕНКО: Что журналист «Новой газеты» задержан там-то, там-то. Убедительная просьба проследить за его судьбой и сделать так, чтобы он живым и здоровым вернулся от тех, кто его захватил. Я думаю, что мой звонок просто добавил в цепь других звонков.
К. ОРЛОВА: Каких?
М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, Карина. Меня это не интересовало.
К. ОРЛОВА: Нет, это важно!
М. ШЕВЧЕНКО: Меня моя роль вообще не интересует в этой ситуации.
К. ОРЛОВА: Меня интересует, зрителей интересует, спрашивают. Ну, серьёзно! Вот Алексея Алексеевичи Венедиктова интересует.
М. ШЕВЧЕНКО: Я позвонил по паре телефонов, которые я знал, депутатам местного Верховного совета и знакомым журналистам. Я попросил посодействовать. Они, наверное, посодействовали, я так думаю.
К. ОРЛОВА: Ясно. Тогда прошу вас прокомментировать…
М. ШЕВЧЕНКО: Я сказал, что Паша – хороший человек. Я просто знаю его лично. Он талантливый журналист молодой. «Новая газета», я сказал, это газета, в которой были убиты журналисты в горячих точках, что не надо обижать журналистов «Новой газеты» и лично Павла Каныгина.
К. ОРЛОВА: А других можно?
М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что журналистов, которые сознательно приезжают туда дурака валять или лгать, по крайней мере надо выдворять из зоны боевых действий.
К. ОРЛОВА: Это, очевидно, журналисты России телеканала. Только они, по-моему, там лгут. Нет?
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно же, нет, Карина. Я не смотрю, в отличие от вас, телеканал Россия, скажу вам откровенно. Я не могу давать оценку тому, что они говорят. Просто, естественно, гражданская война – это не место для туризма журналистов. И те, кто туда приезжает, меня поражают. Из Киева приехали некоторые ребята-журналисты, полагали, что это все шутки, что это майдан, что это такая театральная атмосфера. Они были крайне удивлены, когда им сунули ствол под ребра, а потом проводили в специальные какие-то КПЗ.
К. ОРЛОВА: В пыточные.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, не в пыточные. Никто никого не пытал. В КПЗ, где их содержат как захваченные лица. Почему, спрашивают они. Потому что вас считают людьми с той стороны. Потому что это политическая, гражданская война, где есть две стороны с разным мировоззрением: красные и белые. Если вам не нравятся красные и белые – это не точно, на самом деле. Тогда…
К. ОРЛОВА: Кстати, а кто красные, если уже проводить…
М. ШЕВЧЕНКО: Ирландское сопротивление: Ирландия и Англия. Например. Это больше похоже. Донецк и Луганск – это больше похоже на восставшую Ирландию. «Ветер, который качает ячмень». Вам же этот фильм, наверное, нравился? Правда? Если вы его смотрели. Имейте в виду: «Ветер, который качает ячмень» на территории Донецкой и Луганской областей.
К. ОРЛОВА: Вопрос. Можете ли вы, я вам сейчас зацитирую кусочек из статьи Каныгина: «Если все нормально пойдет, уедешь утром в Донецк, — сказал мне боевик в маске, которого все звали Хан. — Скажешь еще спасибо, что не сдали в Славянск. Я спросил, что было бы в Славянске. — Ваши эфэсбэшники и чечены там. Говорить бы не стали. В лучшем случае будешь сидеть в подвале, ну а в худшем, сам понимаешь». Вопрос: видели ли вы там, в Донецке, эфэсбешников и чеченцев?
М. ШЕВЧЕНКО: Ответ: нет, не видел ни эфэсбешников, ни чеченцев. Более того, могу сказать, что их там присутствие кажется мне там излишним и крайне вредящим как целям движения, так и РФ. Там на месте хватает храбрых людей. Туда, конечно, съезжаются добровольцы из других стран, в частности из России, из стран Закавказья, я так думаю.
К. ОРЛОВА: Добровольцы?
М. ШЕВЧЕНКО: Добровольцы. Как в интербригады, как вот в Испанию съезжались.
К. ОРЛОВА: Как в Сирию,я помню чеченцы, да, был скандал из Чечни.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Вы просили - я вам привел пример Испании. Так съезжаются и туда. Там границы почти открыты.
К. ОРЛОВА: А есть, вы видели этих добровольцев?
М. ШЕВЧЕНКО: Я паспорта ни у кого не проверял.
К. ОРЛОВА: Нет, ну они представлялись.
М. ШЕВЧЕНКО: Люди там говорят на русском языке, там нет языкового различия.
К. ОРЛОВА: А как вы тогда определили…
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, в Ростовской области, в Луганской и Донецкой люди говорят примерно на одном языке с одним и тем же диалектом. Примерно. Просто южнорусский диалект.
К. ОРЛОВА: Так откуда тогда вы знаете, что там…
М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Я это предполагаю, что это могло так быть. Я не проводил социологических исследований: а ваш документ. Но вот лидер сопротивления Стрелков сам про себя писал в ФБ, что он открытый гражданин. Стало быть, точно один есть. А его заместитель с псевдонимом Абвер – украинец из Вииницы, понимаете? Поэтому уже представлять это как какое-то диверсионное действие ГРУ или ФСБ, что упорно делают украинские власти, не желая решить политические проблемы, на мой взгляд, абсурдная ситуация. Двигать туда войска с самого начала было абсурдным решением.
К. ОРЛОВА: А можете рассказать, вообще в Донецке… Из того, что я прочитала у Каныгина, мне стало очень страшно.
М. ШЕВЧЕНКО: Мы к Каныгину адресуемся просто как к Нестору-летописцу.
К. ОРЛОВА: Да, потому что он герой сегодняшнего дня.
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте, хорошо.
К. ОРЛОВА: Расскажите мне, в Донецк сейчас въезжать – это как? Там можно ходить по улице?
М. ШЕВЧЕНКО: Донецк – современный, прекрасный город. С очень современными гостиницами, улицами, ресторанами. Это один из самых красивых и благоустроенных городов Украины.
К. ОРЛОВА: Сейчас?
М. ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, три дня назад был таким.
К. ОРЛОВА: То есть приезжаешь в Донецк, можешь понять, что там вообще-то гражданская война идет?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, можно.
К. ОРЛОВА: Как?
М. ШЕВЧЕНКО: Если ты проходишь мимо Верховного совета, мимо обладминистарции, которую повстанцы сами называют Верховным советом Донецкой республики. Плюс к этому, разговаривая с людьми, если у вас есть навык, вы просто разговариваете… Вот я разговаривал с официантами, людьми на улицах, с молодыми, пожилыми. Я провел такой опрос личный, примерно ста с лишним человек.
К. ОРЛОВА: Что вы у них спрашивали, расскажите!
М. ШЕВЧЕНКО: Как вы относитесь к референдуму? Могу сказать, что не было ни одного молодого человека, их примерно несколько десятков было, которые сказал бы (и мужского, и женского пола), который сказал бы, что не пойдет на референдум и что им на это наплевать. Ни одного! Причем, у меня была случайная выборка. Вот официант в кафе, студент на улице просто. Я не искал активистов специально. Но были и другие люди. Ко мне на улице подошла женщина, хорошо одетая, которая сказала: вы знаете, тут многие думают по-другому. Мы не думаем так, как думают они. Мы в Донецке против этого референдума. Но таких было примерно три позиции. А десятки были за референдум.
К. ОРЛОВА: За референдум или за ответ «да» на референдуме?
М. ШЕВЧЕНКО: Это я не спрашивал. Пойдете ли вы на референдум, спрашивал я. Да, пойдем на референдум.
К. ОРЛОВА: А что вообще люди там хотят, что они представляют, что дальше? Сначала те, которые Донецкая народная республика, как ее руководители самопровозглашенные, если вы с ними общались.
М. ШЕВЧЕНКО: Да, там есть люди с разными взглядами на проблему. В первую очередь, меня заинтересовало то, что появляются в повстанческом движении социально-политические требования постепенно. Есть несколько оболочек этой проблемы. Допустим, русская идея. Что такое русская идея? Допустим, русские победили – дальше что? Ведь на самом деле возникают социальные вопросы: что вы строите, олигархическое государство, которое машет флагами или кричит «Россия! Россия!».
К. ОРЛОВА: Вот они реально про это думают, про олигархическое государство?
М. ШЕВЧЕНКО: Они об этом задумываются. Или вы строите государство социальной справедливости. Какое? Корпоративное, интегральное, советское, социалистическое, капиталистическое – какое?
К. ОРЛОВА: Можно вопрос? Честно: это вы об этом задумываетесь или вы вели такие беседы с ними?
М. ШЕВЧЕНКО: Карина, там есть интеллектуалы, и я вел разговор об этом. Люди слово «советы» не называют. Они говорят: мы хотим создать структуру народовластие, нам надоели продажные политиканы, которых нам сверху назначают, которых из Киева присылают. Или олигархи приходят и говорят: вот этот у вас будет начальником, мэром, губернатором и т.д. Мы хотим сами выбирать снизу доверху: мэров, руководителей областей, депутатов и т.д. А как это называется, спрашиваю я их. И вот у одного человека как будто из глубин памяти, как на психотерапевтическом сеансе всплывает. Говорит: Советы, это называется Советы. Они не коммунисты. Хотя там коммунисты играют достаточно серьезную роль в руководстве Донецкой республики.
К. ОРЛОВА: Правда?
М. ШЕВЧЕНКО: КПУ. Да. Но они не в большинстве, честно вам скажу. Хотя они очень занимают твердую позицию и, судя по интервью Симоненко, они усиливают свою позицию, потому что он достаточно внятную занимает позицию. По крайне мере, коммунисты – самые принципиальные антифашисты, какие только есть на земле, поверьте. Остальные говорят: Советы. Советы как органы народовластия. Если в Донецкой и Луганской области будет восстановлена советская власть, это будет такой политический шаг вперед по восстановление вообще народовластия, который крайне интересен окажется для десятков миллионов людей, поверьте.
НОВОСТИ
К. ОРЛОВА: Вам пришел вопрос от Владимира: назовите, пожалуйста, фамилии интеллектуалов в Донецкой народной республики, заинтриговали.
М. ШЕВЧЕНКО: Поезжайте и сами с ними поговорите.
К. ОРЛОВА: Ну че это за ответ такой?
М. ШЕВЧЕНКО: Той же самый Гиркин (Стрелков) – серьезный, глубокий интеллектуал. Достаточно его ФБ посмотреть в интернете. В ролевых играх сложных по историческим событиям точно принимают люди очень образованные и начитанные. Точно понимающие историю и разные ее ходы.
К. ОРЛОВА: А еще можете назвать кого-нибудь?
М. ШЕВЧЕНКО: Я не хочу называть фамилии по радио, потому что в отношении этих людей могут возникнуть ситуации политических репрессий.
К. ОРЛОВА: То есть там… Ладно, я поняла. А почему они, кстати, там в масках ходят?
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что их могут убить, похитить, пленить, пытать и т.д. Это гражданская война. Это гражданская война, которая может быть прекращена при выполнении ряда условий. Первое условие: отвод войск всех боевых формирований, как киевских, так и донецких и луганских. Второе: безусловное освобождение всех задержанных, арестованных с обеих сторон. И третье условие: создание устойчивого переговорного формата Россия-ОБСЕ, который позволяет сторонам наладить контакты между собой и договориться о форматах будущего. Я считаю, что чем раньше эти три условия будут выполнены, тем меньше прольется крови. Уже стороны применяют тяжелое вооружение друг против друга. Завтра это тяжелое вооружение снаряд отклониться в сторону, попадет в мирный дом – завтра начнут погибать люди, будет перейдена черта. Она пока еще не до конца перейдена….
К. ОРЛОВА: Да, кстати….
М. ШЕВЧЕНКО: … из-за которой уже нельзя вернуться. Возникнет ненависть как самостоятельный концепт происходящего, не зависимый от политических взглядов.
К. ОРЛОВА: Я вот что-то не поняла. Ну как бы война, да? Я понимаю, что нет плохих и хороших. По крайней мере, непонятно, кто очевидно плохой, кто очевидно хороший. Но так-то, мне кажется, вы симпатизируете ополченцам?
М. ШЕВЧЕНКО: Я всегда симпатизирую восставшему народу.
К. ОРЛОВА: Серьезно?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, я считаю, что на майдане люди восстали…
К. ОРЛОВА: А почему вы не симпатизировали Болотной площади?
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что это не восставший народ совершенно.
К. ОРЛОВА: А, то есть если взяли оружие…
М. ШЕВЧЕНКО: Там какие-то олигархи были на Болотной, там была какая-то либеральная московская тусовка. Я в своей книге «Сквозь смутное время» все описал.
К. ОРЛОВА: Ой, мне подарили ее.
М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас уже все распродано.
К. ОРЛОВА: Мы купили. Я вам принесу ее.
М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас уже второй тираж выйдет. Я там описал, почему. Болотная для меня совершенно никакой не народ был. Просто городская интеллигенция.
К. ОРЛОВА: А почему? Они, вроде, интеллектуалы на Болотной были тоже. Вы же говорите: интеллигенция. Очевидно, что там интеллектуальный какой-то подтекст, если не контекст присутствует.
М. ШЕВЧЕНКО: Если мы хотим вернуться к тем событиям…
К. ОРЛОВА: Не хотим.
М. ШЕВЧЕНКО: … я могу сказать, что я считал и считаю, что в России бюрократическая оболочка при всех ее минусах является способом сохранения ресурса, который рано или поздно будет востребован народом, который обретет свои исторические пути в России. А либералы – это те, кто оболочку раздербанил бы, распродал, разворовал бы и раздал бы по кусочкам. Я был против либералов. Они были большей угрозой, чем существующий статус-кво демократический. Это моя личная позиция. Рано или поздно народ вызреет.
К. ОРЛОВА: Я поняла.
М. ШЕВЧЕНКО: Для того чтобы взять власть в свои руки.
К. ОРЛОВА: Поняли ли вы, что ополченцы самопровозглашенной Донецкой республики не сделают все то, что вы говорите, что сделали бы либералы в Москве?
М. ШЕВЧЕНКО: Они, во-первых, а) не либералы, б) у них есть социальные требования антилиберальные, в) они даже выдвигают требования национализации, г) они…
К. ОРЛОВА: Ну, национализация – прекрасно…
М. ШЕВЧЕНКО: Но не бюрократической национализации. Это не значит, что частные активы Ходорковского передать какой-нибудь госкорпорации. Национализация там, имеется в виду, поставить под власть советов. Под власть органов самоуправления. Вот что они подразумевают под национализацией. И д) они выступают, по крайне мере, то, что я читал, корпоративное государство, корпоративное общество. То есть общество, которое снимает классовые противоречия, которое выступает от имени народа. Я лично не являюсь сторонником подобного. Но это, по крайней мере, одна из моделей, которые действуют в интересах народа. У меня есть только один вопрос: я просто не понимаю, почему идет такое стравливание русского и украинского факторов, потому что социальные проблемы украинцев в центральных областях Украины точно такие же, как социальные проблемы повстанцев в Донецкой области. Я считаю, что либеральная, демократическая, криминальная власть универсально действует одним и тем же методом: она стравливает людей между собой по этническому, по конфессиональному, по языковому признаку. Выдумали еще какой-то цивилизационный конфликт, для того чтобы люди убивали друг друга. Люди из одного социального пространства. Люди, у которых один, воспользуюсь старым словом, классовый интерес, для того чтобы правящая наднациональная верхушка, контролирующая финансы и ресурсы управления просто решала свои проблемы на этом погосте.
К. ОРЛОВА: Согласна. Вопрос хороший от Андрей из Петербурга: Максим, при каких условиях люди, обретшие достоинство, только взяв в руки винтовку, будут готовы от этой винтовки отказаться?
М. ШЕВЧЕНКО: При условии, что политические их требования будут а) реализованы, б) будут предложены такие форматы перемирия, такие форматы мира, которые устроят их, с точки зрения политической, в частности.
К. ОРЛОВА: Мы сейчас не будем говорить об эти требованиях, иначе сейчас еще на целый час разговор…
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, мы об этом уже целую программу говорим, Карина. Я их назвал, в принципе, эти требования.
К. ОРЛОВА: Ну то есть это как бы факт ,что они… Их можно удовлетворить, эти требования?
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, безусловно.
К. ОРЛОВА: А, хорошо. Вопрос еще один, от меня тогда уже. Видели ли вы, что там, в этой Донецкой республике как-то проявлялось насилие, эти вооруженные люди.
М. ШЕВЧЕНКО: Да.
К. ОРЛОВА: Как? Расскажите!
М. ШЕВЧЕНКО: Насилие всегда сопровождает гражданскую войну, к сожалению. Когда я был там, особого насилия не было, потому что это был день тишины. Перестрелок даже не было серьезных. Но стоило уехать, как на следующий день, по-моему 12-го числа, начались уже артепрестрелки взаимные. Из гаубичной артиллерии самоходной был нанесен удар со стороны повстанцев по подразделениям украинской национальной гвардии. Потом была расстреляна колонна украинской национальной гвардии. Не гвардия, в том-то и дело, там очень интересный момент. У меня было ощущение, что повстанцы стараются армию не трогать украинскую. Армия, на самом деле, та же самая 25-я аэромобильная бригада, десантники, начали с того, что передали повстанцам БТРы и гаубичные установки, вооружение.
К. ОРЛОВА: Прекрасно, очень достойно.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну а че, они должны свой народ убивать, собственно говоря? Ради кого? Ради Туринчова, Авакова и Яценюка они должны убивать людей, с которыми вместе они, может быть, служили, жили вместе. Ради чего?
К. ОРЛОВА: Можно не убивать, но необязательно передавать оружие.
М. ШЕВЧЕНКО: Но сейчас произошла другая ситуация. Сейчас колонна той же самой 25-й мобильной аэробригады подверглась нападению повстанцев.
К. ОРЛОВА: Вот, а это справедливо? Это честно, это достойно?
М. ШЕВЧЕНКО: А тут надо просто думать, в интересах ли это повстанцев было. И если это не в интересах повстанцев, то в чьих это интересах.
К. ОРЛОВА: Провокация?
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что армия не была врагом их. Они воевали с национальной гвардией. Армия держала вооруженный нейтралитет. Теперь, естественно, военные будут мстить за своих погибших товарищей. И война приобретет гораздо более системный характер.
К. ОРЛОВА: То есть вы хотите сказать, что это была провокация, по вашему мнению?
М. ШЕВЧЕНКО: Я ничего не хочу сказать, потому что я не знаю, чтобы утверждать такие вещи. Я описал факт, который кажется достаточно любопытным. Ведь командующие той же самой 25-й аэромобильной бригадой – те же самые советские офицеры, которые, поверьте, совсем не бандеровцы, как их пытаются представить. Там есть афганцы, служившие в Афганистане. С обеих сторон есть афганцы вообще-то среди старшего поколения. С обеих сторон есть люди, которые служили в одних частях. Мы имеем дело с абсолютно трагическим разломом, который там происходит. Я просто, честно говоря, не понимаю, каким образом, что было в голове у киевских правителей, когда они двигали военные части месяц назад на эти города Донецщины. Что они хотели? Запугать людей, испугать, арестовать? Это то же самое, что делал ельцинский режим в 94 году. Абсолютно то же самое. Двумя полками взять Грозный за два часа. Мы только недавно из этой кровавой мясорубки вышли. Почему все либерал-фашисты действуют по одинаковым сценариям?
К. ОРЛОВА: Так, это либерал-фашистский…
М. ШЕВЧЕНКО: Это либерал-фашистский сценарий. Либерал-фашизм – это сочетание бюрократии, олигархии, криминала и силового беспредела, который в правящей верхушке порождает ощущение собственной избранности, исключительности, безнаказанности и права на абсолютно любые силовые действия по отношению к тем, кого они считают быдлом.
К. ОРЛОВА: И все это, конечно, рядом не стоит с тем, что происходит в Донецкой республике.
М. ШЕВЧЕНКО: В Донецкой республике любая гражданская война сопровождается насилием. Да, там происходит…
К. ОРЛОВА: То есть это все оправдано, потому что гражданская война?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, там уже сейчас происходит…
К. ОРЛОВА: Но они же ее развязали!
М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас происходит откровенный терроризм. Сейчас происходит…
К. ОРЛОВА: Терроризм с чьей стороны?
М. ШЕВЧЕНКО: С обеих сторон. Потому что обстрелы машины…
К. ОРЛОВА: В начале программы вы говорили, что никаких террористов…
М. ШЕВЧЕНКО: … Russia Today – это терроризм.
К. ОРЛОВА: Так это же те корреспонденты, которые врут.
М. ШЕВЧЕНКО: Это вы так считаете, а я считаю, что…
К. ОРЛОВА: Нет.
М. ШЕВЧЕНКО: … герои Russia Today. Журналисты, которые рискуют своей жизнью. Журналист Russia Today в Мариуполе пулю в живот получил от неизвестного снайпера. Я считаю, что журналисты со своей особой позицией. Но это героические ребята. Я видел, как они работают, журналисты Russia Today. И учиться надо у таких журналистов. Врут – не врут, это, знаете ли… По-вашему, Эренбург с Симоновым тоже врали о войне?
К. ОРЛОВА: Ладно.
М. ШЕВЧЕНКО: Что: каждый человек имеет право на свою позицию. Просто не должно быть стравливания украинцев с русскими. Я считаю, что украинцы и русские должны просто понять, что общие социально-политические и экономические интересы. Когда они это поймут…
К. ОРЛОВА: Все, моргают нам всяческими методами. Это была программа «Особое мнение». До свидания.
