О. Чиж
― 15.05. Всеволод Бойко и Оксана Чиж здесь. В северной столице у нас публицист Александр Невзоров и главный редактор «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. Добрый день.
В. Дымарский
― Добрый день. Мы на месте.
А. Невзоров
― Добрый вечер. Все заклинания про «Дилетант» мы уже произнесли, либо готовы произнести. Мы хотим предупредить, что «Персонально ваш» с Невзоровым со следующей недели будет выходить по средАм или по срЕдам. Как угодно. Тут ударение вы сможете расставить по вкусу.
О. Чиж
― Убегаете от нас, Александр.
А. Невзоров
― Все то же самое, тоже в 15… Куда я убегаю?
О. Чиж
― На среду.
А. Невзоров
― Нет, а вы можете переместиться со мной, черт побери. Да. Вам эта простая мысль не пришла в голову?
В. Дымарский
― Подумайте об этом. Итак, поехали.
В. Бойко
― Давайте про технику. Если можно погромче или попросите микрофон вам погромче вывести. Не очень хорошо слышно.
А. Невзоров
― Хорошо.
О. Чиж
― Вот теперь прекрасно.
А. Невзоров
― А я трублю как раненый слон.
В. Дымарский
― И меня нормально?
А. Невзоров
― Вы трубите, Александр, Глебович как все иерихонские трубы вместе взятые. Тут в Симферополе разрисовали мемориальную доску Сталину, и произошло это аккурат под годовщину смерти 63-ю. А в Москве напротив появился плакат с посмертной маской Сталина на одной из остановок в этом стеклянной…
О. Чиж
― Стене. С подписью…
А.Невзоров: Мы не сумели воспользоваться свободой и дождались, когда дверь снова стала закрываться
В. Бойко
― «Помер тот, помрет и этот». Я хочу вот что…
А. Невзоров
― Красиво.
В. Бойко
― Сняли, правда, к вечеру. Но полдня провисел.
В. Дымарский
― Сева, а можно тебе вопрос. А почему напротив, ты считаешь, что это две акции, противоположные по смыслу?
В. Бойко
― Я не знаю на самом деле. Я вот что хочу спросить. С вашей точки зрения уважающий себя человек должен игнорировать некие приметы восстановления культа Сталина или любыми законными методами бороться с новой волной возвеличивания. То есть не замечать или противодействовать.
А. Невзоров
― Нашли кого спрашивать. Дело в том, что я для себя все давно с этим определил и решил и мою точку зрения можно прочесть как в известном журнале «Сноб», так и во множестве других публикаций. Я считаю, что Сталин это Россия. И что те 40 миллионов доносов, которые были созданы в ту эпоху, их писал явно не Сталин. Что Сталин был всего лишь вишенкой на торте. А вся эта омерзительная история его царствования и его славы и его так называемой победы, которая в высокой степени представляется мне фиктивной, не вполне полноценной, это история порока, который каким-то образом сидит, увы, в самой сердцевине, в самом корне России. И сейчас мы видим всего-навсего один из приступов этого заболевания. Скажем так.
В. Дымарский
― И извести этот порок возможно?
А. Невзоров
― Нет. Я думаю, что этот порок можно…
В. Дымарский
― Навеки?
А.Невзоров: Это история порока, который каким-то образом сидит в самой сердцевине России
А. Невзоров― Конечно. А вы же видите, чем свирепее, чем бесстыжее, чем бездарнее правитель, тем большим почетом и уважением он пользуется. И то, что мы говорим, что есть некая неопределенность, а действительно не был ли он случайно каким-то удивительным человеком, который обладал провидческим, полководческим, правительским даром. Да нет, безусловно, и лучшим приговором этому усатому дураку является то, что мало того, что Россия вступила во Вторую мировую войну, полностью погрязнув в шашнях с гитлеровской Германией, когда не понята была вся опасность этой дружбы и все последствия, которые могут быть от того, что эту Германию так долго выкармливали сталью, хлебом, пшеницей шерсть, войлоками. Эшелонами все шло по распоряжению Сталина в Германию, прикармливая и выкармливая и делая немецкий нацизм еще более мощным и состоятельным. И плюс то, что конечно до самого конца боевых действий Иосифу Виссарионовичу была абсолютно непонятна простая истина, что в этой войне победит тот, у кого у первого окажется ядерное оружие. Он даже таких слов слышать не хотел. У нас не было ничего, вот была пустота, вакуум по этой части до самого конца войны. Пока мы, вдохновленные американскими успехами, не стали по концентрационным лагерям потихонечку выискивать и выдергивать оттуда немцев, которые имели какое-то отношение к созданию ядерной бомбы. Но он сам не понимал ничего. А это примета какой-то исключительной невероятной тупости. Но как я уже говорил, мы видим, что этот сталинизм явно насаждается не из Кремля, это инфекция, нет, поверьте, это инфекция, которая самозарождается в недрах народных и оттуда распространяется. То есть это не кремлевская игрушка.
В. Дымарский
― Я сразу обращусь к нашим слушателям, что мы конечно сегодня с Александром Невзоровым обсудим все самые громкие актуальные темы. Но поскольку речь зашла о войне, я бы хотел затронуть другую тему. Она чисто петербургская. И о ней в Москве еще ничего не знают и не слышали. Буквально на днях была скандальная защита докторской диссертации. В петербургском институте истории.
А. Невзоров
― Вы имеете в виду в Институте истории академии наук.
В. Дымарский
― Кирилла Александрова.
А. Невзоров
― О Власове.
В. Дымарский
― Кстати, он участник нескольких программ моих «Цена победы» о власовском движении. Скандал как я понимаю, не по поводу того, что там написано…
А. Невзоров
― А вообще по факту…
В. Дымарский
― По факту, что вообще изучают власовское движение.
А. Невзоров
― Здесь надо понимать следующее. Коль скоро из участия Советского Союза во Второй мировой войне сделан бесстыжий культ, коль скоро это участие, ему придан статус еще одной государственной религии, требуется поклонение, абсолютная лояльность этой смутной исторической фактуре. Надо быть готовым к тому, что интеллектуалы будут эту фактуру рассматривать с особой пристальностью. И если раньше Власов никого особо не интересовал. Была некая Великая Отечественная война, была мифология на ее тему. Все понимали, что примерно 99% в ней вранья. Но поскольку никто с этой войной не пытался лезть в жизнь людей, то и отношение к ней было, скажем так, здравое и весьма-весьма равнодушное. Могли поплакать над какой-нибудь фальшивкой типа «Зори здесь тихие», но дальше этого не шло. Теперь, когда эта война вдруг стала краеугольным камнем идеологии, одним из краеугольных камней, надо быть готовым к тому, что ее будут рассматривать под тысячей микроскопов. И встанет вопрос, а кто же такой действительно был Власов. Если раньше все было понятно, был примитивный, ни к чему не обязывающий патриотизм, который сразу обрекал называть Власова предателем и дальше не интересоваться, и эту фамилию иначе как с омерзением не произносить, то теперь, когда вот эта пристальность к войне породила как мы знаем, скажем так, такую жесткую идеологему, что Вторая мировая война, по крайней мере, на этих территориях, это мы видим, как подрались два фашизма. И тот, кто принимал участие на стороне сталинского фашизма, причем неизвестно еще какой из этих фашизмов был гаже. Это еще тоже предстоит выяснить и расследовать. И какова роль такой трагической и очень непростой при пристальном разглядывании фигуры как Власов, и что действительно ли это было национальное движение, действительно был, прежде всего, социальный протест. Или это было то, что коммунисты называют предательством. Вот сейчас эти все тайные темные, страшные, осклизлые подвалы и закрома истории будут открываться, оттуда будут выпускаться и монстры, и химеры, и светлые ангелы и вообще черт знает кто. Потому что не надо было бы вообще Вторую мировую войну рассматривать так, как мы ее рассматриваем. Потому что нас ждет множество неприятных сюрпризов, и я боюсь, что если мы применим метод политической математики, когда мы получаем, удаляем все лишнее, пытаемся получить истинный ответ, ничем незамутненный, мы все-таки вероятно будем вынуждены переоценить Власова тоже.
В. Дымарский
― Понимаете, у А. И Солженицына есть такая фраза, я много раз ее вспоминал. Что Россия проиграла 20-й век. Расшифровывать это не надо и так понятно.
А. Невзоров
― Неплохо сказано.
В. Дымарский
― Но при этом единственная вещь реальная, которой можно гордиться в 20 веке, единственное, что хоть как-то компенсирует это поражение, это конечно победа в войне. Поэтому может быть из нее и делают эту религию…
А. Невзоров
― Да я не возражаю против наличия еще одной гражданской религии. Если бы ее не пытались фундаментировать на чистой беспримесной лжи. Когда из этой религии выкидывается такой важнейший компонент как ленд-лиз, когда люди лишаются понимания того, что никакая война не продлилась бы дольше, чем до 42-го года, если бы не бесконечная, триллионами тонн американская и английская помощь на тот момент. Когда все великие советские авиаторы истребители летали только на Аэрокобрах, а вокруг ходили только танки под названием «Матильда», я уж не говорю о тяжелых танках, когда сюда сотнями миллионов тонн шла сталь оружейная, порох, тротил, продукты, не продержался бы Советский Союз. И это понятно и точно также история с ядерным оружием. То есть слишком много в эту гражданскую религию сейчас наболтано дерьма и лжи. Очищенная ото лжи она, вероятно, представляет собой серьезный предмет гордости, даже если с нее будет стерт весь блеск. И все то лживое, фальшивое сияние, которое на этот момент ее окружает. Потому что все равно ложь будет разоблачена и травма национальная, идейная травма будет очень глубока и сильна, когда это разоблачение рано или поздно произойдет. А оно будет гораздо более жестким, чем то разоблачение культа войны, которое было в 90-е годы. То было первым разоблачением еще мягоньким. А сейчас в ответ на попытку сделать из участия России во Второй мировой войне религию, разоблачение будет вероятно, гораздо более свирепым и тотальным.
А.Невзоров: Сталинизм явно насаждается не из Кремля. Это инфекция, которая самозарождается в недрах народных
В. Бойко― Я хочу по поводу травмы вставить пару слов. Нам тут на номер +7-985-970-45-45 слушатели уже пишут сообщения, из которых выходит, что вы нанесли им только что психологическую травму своими словами. Александр, Глебович. В частности про то, что культ Великой Отечественной войны это бесстыжий культ и так далее. Я вот что хочу спросить. Вы признаете, что вы оставляете право на некую гражданскую религию, связанную с Великой Отечественной россиянам. Вот с вашей точки зрения «Бессмертный полк» это нормальное проявление гражданского культа.
А. Невзоров
― Безусловно, нет. Потому что среди тех людей, портреты которых украшали, скажем так эту колонну, вероятно не меньше половины тех, кто погиб по вине бездарности советского командирования. Тех, кто был заморен голодом в бесконечных котлах. Кто замерз, лишенный теплых вещей. Кто был перебит пьяными заградбатальонщиками. И когда люди идут, не думая о том, кто же на самом деле повинен в смерти их близкого человека, когда они устраивают такие манифестации, они тем самым дают власти абсолютный карт-бланш использовать человеческую массу бесконтрольно и безоглядно. То есть здесь тоже необходимо установить, прежде всего, в той степени, в какой это возможно истину и очистить это все от мифологии.
В. Бойко
― То есть даже со своими в каждом конкретном случае положительными эмоциями эти люди становятся инструментом для государственной пропаганды.
А. Невзоров
― Конечно. Безусловно. И более того, приучают власть также по-хамски, также бесстыже расходовать человеческий ресурс, как это всегда было принято в России. Увы.
В. Бойко
― А что теперь этим внукам и правнукам сидеть и дома перебирать дедовские ордена? Гордиться этой памятью у себя на кухне. В этом выход?
А. Невзоров
― А я не знаю, честно говоря, пусть бы они сами совершили что-нибудь и гордились бы собой. Потому что без конца гордиться предками и тем, что они делали, надо понимать, во-первых, бесперспективно. Во-вторых, деяния предков все глубже погружаются во тьму и туман истории, где уже нет правды, а есть только мифы. И это очень, скажем так, зыбкие основания для гордости и для построения нормального общества.
В. Бойко
― Простите, Виталий Наумович.
В. Дымарский
― Я просто хотел уже перейти в сегодняшний день. У нас немало событий, которые требуют комментариев. Давайте начнем с Надежды Савченко. Александр, я слышал, в какой-то мере я согласен с такой постановкой вопроса, как проходит суд, следствие, не об этом сейчас речь, наверное, а о том, что это дуэль получилась в конечном итоге между Надеждой Савченко и Владимиром Путиным.
А. Невзоров
― Не знаю.
В. Дымарский
― И что степень сопротивления, которую показала, уровень сопротивления, который продемонстрировала Савченко, был неожиданный для нас. Для нас – для России. Российской власти.
А. Невзоров
― Савченко необыкновенный великолепный человек. Позор этого процесса совершенно очевиден, потому что судят офицера, который на своей земле сражался с бандами террористов, был похищен, выкраден и теперь его судят за то, что он сражался с бандами террористов. Дело не в том. Меня больше удивляет украинская сторона. Которая, скажем так, не предприняла с моей точки зрения тех усилий и попыток, которые я бы предпринял, наверняка на ее месте.
В. Дымарский
― А что можно было бы сделать?
А. Невзоров
― Ну если бы я руководил Украиной, я бы в лепешку разбился, но я бы выкрал Савченко. Да.
В. Дымарский
― Думаете это возможно?
А. Невзоров
― Абсолютно возможно.
О. Чиж
― Как вы себе это представляете?
А. Невзоров
― Черт возьми, вы знаете, и более блистательные и более авантюрные штуки проходили. Но, увы, когда мы говорим вообще при всей симпатии и сочувствии к Украине мы видим, что даже на Донбассе что происходит, — происходит между Россией и Украиной состязание в тупости и примитивности. Если бы был какой-то специальный приз за дегенератизм, то, наверное, этот кубок переходящий ходил бы из рук в руки. Потому что украинские власти опять не воспользовались ситуацией. Они могли бы замечательно навести порядок не вполне корректными, но, тем не менее, очень эффективными способами, уменьшив количество террористов, воспользовавшись теми конфликтами, которые происходят между ними, различными методиками спецслужб. Но видим только очень тупую долбежку грубой силой весьма неэффективной. Точно также Россия, которая несмотря ни на что продолжает вливания безумных количеств материальных средств и ресурсов в эту бездонную бочку. И эти ресурсы и средства разворовываются еще в первую секунду поступления. Там недавно на Украине гостил один высокопоставленный кремлевский идеолог.
В. Дымарский
― Имеете в виду Суркова.
А. Невзоров
― Я даже не буду называть фамилию. Но ему там было достаточно, я подозреваю, плохо. Я вообще предполагаю, что он боялся, что у него украдут портфель и срежут воротник с пальто. Потому что ничего кроме… Он до такой степени был потрясен бесстыдством и бездарностью этих вот представителей русского мира, которые вообще не в состоянии организовать ничего, кроме очередного ограбления. Что ему можно только посочувствовать. Ну вот не нашлось здесь кадрового резерва у Кремля.
В. Дымарский
― Возвращаясь к Надежде Савченко. Сегодня, по-моему, с утра на «Эхо Москвы» было обсуждение того, что любое решение по Савченко плохое для России. Ее выпустить – плохо, ее судить – плохо. Что делать.
А. Невзоров
― Выкрасть.
О. Чиж
― А из реальных вариантов?
А. Невзоров
― А я не знаю, понимаете, что значит из реальных вариантов. Мне как авантюристу именно этот вариант и представляется наиболее реальным и наиболее конструктивным.
А.Невзоров: Без конца гордиться предками и тем, что они делали, бесперспективно
В. Бойко― Вас уже тут сравнивать с Отто Скорцени.
А. Невзоров
― Все остальные варианты это вот тот самый тягомотный совок, который никогда ничем кроме абсолютного позора и для той и для этой стороны не закончится. То есть позор все равно будет. Она все равно победит. Мертвая или живая. Но победит. И она уже победила.
В. Дымарский
― И это видимо, было неожиданно.
А. Невзоров
― И она победила за всю Украину. Вот всю ту бездарность, которую проявила Украина в этом конфликте, все то неумение, все ту детскость перевесила одна маленькая Савченко, которая явила сегодня в этот корыстный и подлый век образец настоящего красивого беспримесного героизма.
В. Дымарский
― Нас спрашивают: а нужна ли Савченко властям Украины.
А. Невзоров
― Я думаю, что им она не менее опасна и более опасна, чем кремлевцам.
О. Чиж
― Чем?
А. Невзоров
― Так тем, что у нее колоссальный авторитет. Тем, что она не политик, следовательно, она не умеет мимикрировать, ундулировать, маскироваться под цвета различных флагов. Я подозреваю, что когда она окажется на Украине, мало не покажется никому с ее-то способностью и, кстати говоря, у нее очень хороший дар слова. С ее умением говорить.
В. Дымарский
― Ораторское умение замечательное.
А. Невзоров
― Офигеть вообще. Совершенно неожиданно. Но я подозреваю, что это в ней воспитали вот эти месяцы…
В. Дымарский
― В тюрьме.
В. Бойко
― Мы сейчас скоро выйдем на приговор по этому делу. По Первому каналу покажут большой сюжет с портретами погибших журналистов в траурных рамках. Потом покажут пару резких высказываний Савченко. И расскажут, что ее осудили, допустим, на 20-23 года. Следом через несколько месяцев произойдет обмен, и государственное телевидение расскажет о милосердии Владимира Путина. В чем здесь просчет для пропаганды, направленной на 86% российского населения?
А. Невзоров
― Если мы ориентируемся на эти 86%, то просчета нет, потому что они с легкостью едят вообще любую информационную баланду и они непритязательны. Им важно, чтобы в ней стояла ложка. А уж из чего именно она сварена, из гальки, булыжников, гноя, грязи, веточек, — их не очень беспокоит. Им важно чтобы это было вовремя подано и сервировано. А дальше они это уже будут хлебать и с нескрываемым удовольствием. Но совершенно не имеет никакого значения, что они при этом будут думать, и как они это будут ощущать. Потому что мы знаем, с какой скоростью эти 86% меняют свою точку зрения и как легко отрекаются от вроде бы самых коренных своих убеждений.
В. Дымарский
― Я думаю, что еще, наверное, России, Москве, Кремлю небезразлична внешняя реакция. Потому что дело Савченко – дело международного резонанса. А санкции пока еще никто не отменил, и дело Савченко еще может дальше их продлить. Что для российской экономики не есть хорошо.
А. Невзоров
― В том, что вы сказали, нет никакого вопроса, есть грамотное и неоспоримое утверждение, если хотите, чтобы я покивал головой, я это сделаю, правда, с риском того, что…
О. Чиж
― Вот здесь поставим многоточие, пока вы киваете головой. Впереди у нас перерыв и пока Александр Невзоров не переехал с понедельника на среду, предлагаю нашим слушателям задать наиболее интересующие их вопросы сегодня.
В. Бойко
― 15.35 в столице. Александр Невзоров «Персонально ваш». В Санкт-Петербурге с ним беседует Виталий Дымарский. Перебивают в Москве Всеволод Бойко и Оксана Чиж. Напоминаю, со следующей недели Александра Глебовича можно будет услышать в среду.
А. Невзоров
― И вы переедете вместе со мной на среду. Договорились?
О. Чиж
― Пока не можем вам сказать. Это не только от нас зависит.
В. Бойко
― Как нам правильно написали: мы верные пехотинцы Венедиктова.
А. Невзоров
― Я замолвлю словечко, если вы позволите. Тут есть у Дымарского…
В. Дымарский
― Сева, поскольку нас перебивали, теперь мы вас перебьем. Во-первых, я бы хотел сказать, что конечно, Александра можно по средАм, я все-таки настаиваю на этой формулировке слушать на «Эхо Москвы». Но для петербуржцев отдельно можно сообщить, что будет 4 лекции.
А. Невзоров
― Это в Галерее Эрарта. И причем не просто какие-то встречи с ответами на вопросы. Я надеюсь, что будет в совершенно другом формате. Когда я действительно попытаюсь поделиться своими соображениями о том, что такое искусство мышления. Потому что всякое искусство мышления оно оскорбительно. И мыслить это значит оскорблять. Помним, что Галилей страшно оскорбил человечество своими изысканиями. Я уже не говорю про Ивана Петровича Павлова и вообще мыслить и оскорблять это практически синонимы. У вас там был какой-то смешной вопрос, вы не успели прочитать. И почему-то засмеялись.
А.Невзоров: На Донбассе между Россией и Украиной происходит состязание в тупости и примитивности
В. Дымарский― Слушайте сюда, как у нас говорят в Одессе. «Уже несколько недель, — пишет Виктор из Саратова, — мы не видим и не слывшим Владимира Михайловича Гундяева. Он до сих пор обдумывает полученную от пингвинов информацию»?
А. Невзоров
― По этому поводу сегодня в журнале «Сноб» можно прочесть материал «Кирилл — просветитель пингвинов». Но если серьезно, то я очень благодарен Владимиру Михайловичу за то, что он поставил такой историко-физиологический эксперимент невиданного масштаба и важности. Что еще более удивительно – никто не заметил этого эксперимента. И не оценил его последствия. А с моей точки зрения это действительно серьезная вещь.
В. Дымарский
― Эксперимент – разговор с пингвинами вы имеете в виду.
А. Невзоров
― Нет, я сейчас не шучу. Ведь что произошло. На самом деле своей встречей в Гаване, как уже неоднократно говорилось в этой студии, Гундяев действительно слил православие. И мы знаем, что в 17 веке гораздо меньшие корректировки церковного курса вызывали самосожжения, смуты, сотрясения государства, подвижки. Сейчас ничего не произошло. На это никто не обратил внимание. Мы получили доказательства того, что само содержание веры так называемых верующих вообще не волнует и не интересует. Вот этот уникальный эксперимент в Гаване показал, что вероятно, православие все-таки что называется выдохлось, как свирепый уран со временем превращается в химический скучный свинец. То есть оно свою эмоциональную силу потеряло. Это очень важно. Что касается других новостей по РПЦ, как всегда безобразничают попы на Валааме, пытаясь выселять тех людей, которые всю жизнь прожили в тех домах, которые приглянулись попам. В частности это было здание бывшей монастырской гостиницы. И делают попы это до такой степени бесстыдно, что очень корректный человек Шарапов, это уполномоченный по правам человека в Карельском округе, восстал, не выдержал и обратился к Памфиловой с просьбой поддержать и защитить этих людей, которых выкидывают на улицу и пытаются переселить в какие-то неотапливаемые без стекол, окон и дверей бараки. Это тоже очень важный момент.
В. Дымарский
― У нас пришло сообщение от нашего постоянно слушателя Дмитрия Мезенцева из Екатеринбурга: «У нас в кафедральном соборе перестали молиться за патриарха».
А. Невзоров
― Ну, конечно есть определенный… Их очень мало, неопингвиненных мало. И эти неопингвиненные теперь мечутся и всюду стенают, где же они теперь будут спасать душу свою. На открытый бунт, они конечно, не решаются. Но терзания по поводу того, где теперь спасать душу, их преследуют. Вот им следует сегодня почитать «Сноб». Я там как раз постарался этим людям дать максимально добрые советы, как вести себя в этой ситуации и как все-таки можно душу спасти. Причем я постарался особо даже не ерничать.
В. Дымарский
― Если мы говорим о новостях РПЦ, то конечно, эта история жуткая совершенно, когда человека пытаются в тюрьму посадить за то, что он написал где-то в ЖЖ…
А. Невзоров
― Я не знаю, где именно. Я с историей ознакомился и могу вам сказать, что все не так просто. Хотя понятно, что ведь чего сейчас не хватает милиции, ФСБ, прокуратуре. Категорически не хватает преступлений и преступников. Острейший дефицит на преступления. При безумно раздутых штатах, пои лопающихся от всех возможностей обеспечения внутренних органов, конечно, преступников на всех не хватает и приходится преступников изобретать. В том числе и в лице этого мальчика, который виновен только тем, что он, скажем так, высказывал свою позицию достаточно неумело. Все можно делать и все нужно делать. Но этому надо учиться. Что называется умеющий ходить не оставляет следов. Помните восхитительного мафиози, на которого долго-долго копали компромат, собирали материал, наконец, удалось получить фотографию, где он прямо сфотографирован, воткнув нож в чью-то спину. На суде он сумел доказать, что это он выдергивал нож из спины раненого человека. То есть все надо делать умеючи.
В. Дымарский
― В любом случае, даже если неумело сделано, за это в тюрьму не сажают.
А. Невзоров
― Его, во-первых, еще не посадили.
В. Дымарский
― Будем надеяться.
А. Невзоров
― Мы еще посмотрим, чем это все закончится. Но надо начинать с того, и это я обращаюсь ко всем, потому что любой живущий в этой стране может стать жертвой подобного доноса, подобного навета. Судебного преследования. Вот если вас пытаются привлечь за оскорбление чувств верующих, вы имеете полное право прежде всего требовать доказательств причинения ущерба. Человек, который вас обвиняет в оскорблении своих чувств обязан доказать, что он является верующим. Если у вас угнали автомобиль, это одно, но если у вас угнали у вас вашу мечту об автомобиле, это совершенно другое.
В. Дымарский
― Что хуже.
А. Невзоров
― Я подозреваю, что первое все-таки хуже и если вы приходите и заявляете, что у вас угнали автомобиль, то в милиции у вас в первую очередь потребуют справочку о том, что у вас таковой вообще был.
В. Дымарский
― А с мечтой что делать.
А.Невзоров: Савченко в этот корыстный и подлый век явила образец настоящего, красивого, беспримесного героизма
QТвитнуть
А. Невзоров― А вот что делать с мечтой, это к психиатру.
В. Дымарский
― А как на практике доказывать, что оппонент не верующий или верующий. Он должен за веру пострадать как-то на следственном эксперименте?
А. Невзоров
― Нет, существует книжка под названием «Евангелие». Там прописаны тесты, которые не мызные атеисты, а которые непосредственно основатели этой религии Иисус Иосифович прописал для тех, кто хочет называться верующим. Это достаточно открыть «Евангелие от Матфея» и увидеть, что если ты имеешь веры хотя бы с горчичное зерно, это самая малая мера веса, то ты способен желанием своим передвинуть гору, брать в руки ядовитых змей и лечить наложением рук тяжелейшие онкологические заболевания. То есть достаточно пройти человеку эти тесты, пусть он передвигает гору, пусть он вылечит онкологию наложением рук, тогда о нем можно говорить как о верующем.
В. Дымарский
― Здесь есть вопрос от Ильи из Москвы, на него я могу ответить. Он просит вас: «Поясните, пожалуйста, в чем конкретно заключается слив православия». Илья, мы в этой программе говорили много раз. Я просто советую на сайте «Эхо Москвы» найти, по-моему, две или три беседы после этой встречи Гундяева с Папой, и Александр Невзоров это все комментировал и разъяснял.
А. Невзоров
― Давайте уже не будем повторяться в очередной сотый раз.
В. Дымарский
― Но я бы хотел все-таки, и мы хотели обязательно об этом поговорить. Я думаю что вторая, не будем ставить по ранжиру такого рода истории, но это, безусловно, история все-таки с няней.
А. Невзоров
― Да. Няня. Вы должны понимать, что это целиком религиозная история. Потому что криминал заканчивается в ту минуту, когда девочку убили. Все то, что происходило после убийства, то есть непосредственно отделение головы, демонстрация головы, демонстрация вообще факта торжества — это все уже закриминальная некая подробность. Девочке уже было все равно. Это все имеет отношение только к религии. Причем здесь не надо говорить только о мусульманстве, только об исламе. В христианстве, как вы знаете, культ отрезанных, отрубленных и отделенных голов ничуть не меньше, чем в исламе. Мы можем начать с равноапостольного и Богоотца и пророка Давида, который не просто убивает Филистимлянина, немедленно отрезает ему голову и бегает, всем показывает. Православных святых с отрезанными головами… Тот же Меркурий Смоленский, который ходил с собственной головой под мышкой, и голова эта сообщала погоду жителям Смоленска и другие всякие приятные подробности. То есть, увидим ли мы блюдо с чашей, на которой лежит голова Иоанна Крестителя, везде все то, что связано с религией, это обязательно культ отрезанной головы. Потому что отрезание головы и демонстрация — это обязательный символ торжества, доминации над кем-то или чем-то. И когда говорят, что няня психически больная, ну, вероятно она психически больная. Но я посмотрел бы на этих психиатров, если бы им привели на экспертизу кого-нибудь из знаменитых христианских святых. Какой бы диагноз они поставили и какое количество галоперидола бы прописали. Поэтому история целиком религиозная. И дело даже не в том, что она исламская, христианская, все религии равны по своей социальной чрезвычайной опасности. Мы живем, вероятно, в то время, которое предназначено нам еще раз это объяснить. Каким количеством крови, боли и несчастий мы заплатим за то знание, которое нам предстоит получить о социальной и о кровавой роли религии, ну это мы еще посмотрим. Вероятно, цена будет достаточно высокой.
О. Чиж
― Но если человек с диагностированной шизофренией совершает преступление, то с таким же успехом эти голоса могли принадлежать умершей бабушке или еще кому-то. И не быть никак связаны с религией. Это медицина чистой воды.
В. Бойко
― Большой вопрос, что первично: религиозный фанатизм или психопатия.
А. Невзоров
― Да, это, во-первых. Во-вторых, слишком много прецедентов, когда именно эта стилистика действий является строго религиозной стилистикой. Я вам привел в пример всего-навсего Давида, Меркурия, могу вспомнить первую Книгу царств Дагона, который оказывался обязательно с отсеченными руками и головой. Но там, где мы говорим об отрубленных головах, вероятно, все-таки это в меньшей степени чистая психиатрия. Либо тогда между психиатрией и религией надо ставить серьезный знак равенства.
В. Дымарский
― Вы верите в то, что это было действие одиночки или это все-таки…
А. Невзоров
― Не знаю. Я не привык говорить то, чего я не знаю.
В. Дымарский
― То есть это следствие. Я имею в виду следствие должно определить. За ней стояли какие-то люди, не стояли…
А. Невзоров
― Понимаете, Юдифь, которая отрезала голову Олоферну, она тоже была дама, которую вдохновила определенная группировка. Финансировала ее действия определенная группировка. И получила выгоду от ее действий тоже определенная группировка. То есть и в этом случае с головой Олоферна мы тоже видим некий сговор и некую, скажем так…
А.Невзоров: Уникальный эксперимент в Гаване показал, что вероятно, православие все-таки выдохлось
В. Дымарский― Эта история поставила очень много вопросов. Помимо мотивов действия этой няни. Назовем ее так. Там еще вопрос об освещении в СМИ подобного рода вещей.
А. Невзоров
― Этот вопрос вообще был…
В. Дымарский
― О действиях полиции.
А. Невзоров
― …предельно подлым. Потому что ведь когда задается вопрос: можно показывать или нельзя показывать. Тут первым и главным вопросом должно быть – а кто, собственно говоря, будет решать, кому что показывать. Где эти арбитры. Кто это. Где эти люди с безупречным вкусом, нравственностью, воспитанием, совестью, обремененные как минимум двумя Нобелевскими премиями. Эти признанные мудрецы, кто это? Это полуграмотные депутаты с покупными дипломами или какие-нибудь другие бесполезные ископаемые, которыми так богата Россия. Кто будет решать, кто будет определять. Кто эти решатели. Ведь мы с вами взрослые люди, мы никому не делегировали право себя воспитывать. Они почему-то на себя это право берут. Потому что ограждение людей от определенного рода информации это тоже попытка их воспитать. Вот кто они такие, чтобы брать на себя полномочия по воспитанию взрослых людей. Да шли бы они на фиг.
В. Дымарский
― Это с одной стороны, с другой стороны я вчера посмотрел «Воскресное Время» на Первом канале. Поскольку не только Первый канал ничего не показывал, не рассказывал об этом, то все-таки в итоговой программе решили дать об этом информацию. Но при этом достаточно легко показали труп мальчика, которого выбросило на берег, вся история миграционная. Это никого не смутило. Поскольку это история не наша, она в стороне. Поэтому достаточно долго камера показывала труп ребенка. И никто не смутило. Я уж не говорю о других примерах, которые все хорошо знают. Так что я думаю, что каждый человек должен сам для себя решать, хочет он это слышать. Знать об этом.
А. Невзоров
― Нет, дело не в том, что каждый человек, дело в том, что не существует кого-нибудь, кто имел бы право другим людям об этом узнать. Вот в чем проблема. И когда эту роль себе присваивают госчиновники, редакторские структуры, тем самым они предполагают свое право арбитрировать и руководить сознанием большого количества людей. А этого права им никто не давал. Как я еще раз справедливо строго научно говорю: шли бы они со своими желаниями на фиг.
В. Дымарский
― Александр, еще одну тему мы наверное успеваем затронуть.
В. Бойко
― Две минуты.
В. Дымарский
― 85 лет М. С. Горбачеву.
А. Невзоров
― Вот, черт возьми, действительно серьезнейшая дата, которую надо было бы вспомнить и отметить. И очень болезненно и очень гадко к нему относясь. Я помню все то, что он сделал, и совершенно по-другому сейчас это оцениваю. Понимаю, что когда-то заскрипела дверь этой камеры, отворилась и появился этот человек с пятном на голове со смешным говорком, который сказал: ребята, выходите. Выходите. А мы стали кричать, что нет, здесь задохнулись от грязи и гноя наши товарищи, здесь стены исцарапаны нашими ногтями. Здесь все обмазано нашим калом и кровью. Выйти отсюда предательство. А он говорит: да выходите. Тут воздух свежий. Выходите, здесь лучше. И именно этот человек, этот удивительный человек оказался ошельмован. Мы не сумели, ведь Ельцин, несмотря на его колоссальный калибр, на его вроде огромный, человеческого… Это всего-навсего продолжение, логическое продолжение Михаила Сергеевича. Но мы не сумели воспользоваться свободой и дождались, когда дверь снова стала закрываться.
В. Дымарский
― Причем без скрипа. Как-то очень быстро…
А. Невзоров
― И с дополнительно наваренными засовами. И я боюсь, что еще раз свободы нам уже никто больше не подарит.
В. Бойко
― Это Александр Невзоров, «Персонально ваш». Со следующей недели программа будет выходить в среду после 15 часов. А сейчас помогали его вам слышать Виталий Дымарский, главный редактор «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге, Всеволод Бойко и Оксана Чиж. Последние двое через несколько минут с программой «Знаменатель» снова в эфире «Эхо Москвы».
― 15.05. Всеволод Бойко и Оксана Чиж здесь. В северной столице у нас публицист Александр Невзоров и главный редактор «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. Добрый день.
В. Дымарский
― Добрый день. Мы на месте.
А. Невзоров
― Добрый вечер. Все заклинания про «Дилетант» мы уже произнесли, либо готовы произнести. Мы хотим предупредить, что «Персонально ваш» с Невзоровым со следующей недели будет выходить по средАм или по срЕдам. Как угодно. Тут ударение вы сможете расставить по вкусу.
О. Чиж
― Убегаете от нас, Александр.
А. Невзоров
― Все то же самое, тоже в 15… Куда я убегаю?
О. Чиж
― На среду.
А. Невзоров
― Нет, а вы можете переместиться со мной, черт побери. Да. Вам эта простая мысль не пришла в голову?
В. Дымарский
― Подумайте об этом. Итак, поехали.
В. Бойко
― Давайте про технику. Если можно погромче или попросите микрофон вам погромче вывести. Не очень хорошо слышно.
А. Невзоров
― Хорошо.
О. Чиж
― Вот теперь прекрасно.
А. Невзоров
― А я трублю как раненый слон.
В. Дымарский
― И меня нормально?
А. Невзоров
― Вы трубите, Александр, Глебович как все иерихонские трубы вместе взятые. Тут в Симферополе разрисовали мемориальную доску Сталину, и произошло это аккурат под годовщину смерти 63-ю. А в Москве напротив появился плакат с посмертной маской Сталина на одной из остановок в этом стеклянной…
О. Чиж
― Стене. С подписью…
А.Невзоров: Мы не сумели воспользоваться свободой и дождались, когда дверь снова стала закрываться
В. Бойко
― «Помер тот, помрет и этот». Я хочу вот что…
А. Невзоров
― Красиво.
В. Бойко
― Сняли, правда, к вечеру. Но полдня провисел.
В. Дымарский
― Сева, а можно тебе вопрос. А почему напротив, ты считаешь, что это две акции, противоположные по смыслу?
В. Бойко
― Я не знаю на самом деле. Я вот что хочу спросить. С вашей точки зрения уважающий себя человек должен игнорировать некие приметы восстановления культа Сталина или любыми законными методами бороться с новой волной возвеличивания. То есть не замечать или противодействовать.
А. Невзоров
― Нашли кого спрашивать. Дело в том, что я для себя все давно с этим определил и решил и мою точку зрения можно прочесть как в известном журнале «Сноб», так и во множестве других публикаций. Я считаю, что Сталин это Россия. И что те 40 миллионов доносов, которые были созданы в ту эпоху, их писал явно не Сталин. Что Сталин был всего лишь вишенкой на торте. А вся эта омерзительная история его царствования и его славы и его так называемой победы, которая в высокой степени представляется мне фиктивной, не вполне полноценной, это история порока, который каким-то образом сидит, увы, в самой сердцевине, в самом корне России. И сейчас мы видим всего-навсего один из приступов этого заболевания. Скажем так.
В. Дымарский
― И извести этот порок возможно?
А. Невзоров
― Нет. Я думаю, что этот порок можно…
В. Дымарский
― Навеки?
А.Невзоров: Это история порока, который каким-то образом сидит в самой сердцевине России
А. Невзоров― Конечно. А вы же видите, чем свирепее, чем бесстыжее, чем бездарнее правитель, тем большим почетом и уважением он пользуется. И то, что мы говорим, что есть некая неопределенность, а действительно не был ли он случайно каким-то удивительным человеком, который обладал провидческим, полководческим, правительским даром. Да нет, безусловно, и лучшим приговором этому усатому дураку является то, что мало того, что Россия вступила во Вторую мировую войну, полностью погрязнув в шашнях с гитлеровской Германией, когда не понята была вся опасность этой дружбы и все последствия, которые могут быть от того, что эту Германию так долго выкармливали сталью, хлебом, пшеницей шерсть, войлоками. Эшелонами все шло по распоряжению Сталина в Германию, прикармливая и выкармливая и делая немецкий нацизм еще более мощным и состоятельным. И плюс то, что конечно до самого конца боевых действий Иосифу Виссарионовичу была абсолютно непонятна простая истина, что в этой войне победит тот, у кого у первого окажется ядерное оружие. Он даже таких слов слышать не хотел. У нас не было ничего, вот была пустота, вакуум по этой части до самого конца войны. Пока мы, вдохновленные американскими успехами, не стали по концентрационным лагерям потихонечку выискивать и выдергивать оттуда немцев, которые имели какое-то отношение к созданию ядерной бомбы. Но он сам не понимал ничего. А это примета какой-то исключительной невероятной тупости. Но как я уже говорил, мы видим, что этот сталинизм явно насаждается не из Кремля, это инфекция, нет, поверьте, это инфекция, которая самозарождается в недрах народных и оттуда распространяется. То есть это не кремлевская игрушка.
В. Дымарский
― Я сразу обращусь к нашим слушателям, что мы конечно сегодня с Александром Невзоровым обсудим все самые громкие актуальные темы. Но поскольку речь зашла о войне, я бы хотел затронуть другую тему. Она чисто петербургская. И о ней в Москве еще ничего не знают и не слышали. Буквально на днях была скандальная защита докторской диссертации. В петербургском институте истории.
А. Невзоров
― Вы имеете в виду в Институте истории академии наук.
В. Дымарский
― Кирилла Александрова.
А. Невзоров
― О Власове.
В. Дымарский
― Кстати, он участник нескольких программ моих «Цена победы» о власовском движении. Скандал как я понимаю, не по поводу того, что там написано…
А. Невзоров
― А вообще по факту…
В. Дымарский
― По факту, что вообще изучают власовское движение.
А. Невзоров
― Здесь надо понимать следующее. Коль скоро из участия Советского Союза во Второй мировой войне сделан бесстыжий культ, коль скоро это участие, ему придан статус еще одной государственной религии, требуется поклонение, абсолютная лояльность этой смутной исторической фактуре. Надо быть готовым к тому, что интеллектуалы будут эту фактуру рассматривать с особой пристальностью. И если раньше Власов никого особо не интересовал. Была некая Великая Отечественная война, была мифология на ее тему. Все понимали, что примерно 99% в ней вранья. Но поскольку никто с этой войной не пытался лезть в жизнь людей, то и отношение к ней было, скажем так, здравое и весьма-весьма равнодушное. Могли поплакать над какой-нибудь фальшивкой типа «Зори здесь тихие», но дальше этого не шло. Теперь, когда эта война вдруг стала краеугольным камнем идеологии, одним из краеугольных камней, надо быть готовым к тому, что ее будут рассматривать под тысячей микроскопов. И встанет вопрос, а кто же такой действительно был Власов. Если раньше все было понятно, был примитивный, ни к чему не обязывающий патриотизм, который сразу обрекал называть Власова предателем и дальше не интересоваться, и эту фамилию иначе как с омерзением не произносить, то теперь, когда вот эта пристальность к войне породила как мы знаем, скажем так, такую жесткую идеологему, что Вторая мировая война, по крайней мере, на этих территориях, это мы видим, как подрались два фашизма. И тот, кто принимал участие на стороне сталинского фашизма, причем неизвестно еще какой из этих фашизмов был гаже. Это еще тоже предстоит выяснить и расследовать. И какова роль такой трагической и очень непростой при пристальном разглядывании фигуры как Власов, и что действительно ли это было национальное движение, действительно был, прежде всего, социальный протест. Или это было то, что коммунисты называют предательством. Вот сейчас эти все тайные темные, страшные, осклизлые подвалы и закрома истории будут открываться, оттуда будут выпускаться и монстры, и химеры, и светлые ангелы и вообще черт знает кто. Потому что не надо было бы вообще Вторую мировую войну рассматривать так, как мы ее рассматриваем. Потому что нас ждет множество неприятных сюрпризов, и я боюсь, что если мы применим метод политической математики, когда мы получаем, удаляем все лишнее, пытаемся получить истинный ответ, ничем незамутненный, мы все-таки вероятно будем вынуждены переоценить Власова тоже.
В. Дымарский
― Понимаете, у А. И Солженицына есть такая фраза, я много раз ее вспоминал. Что Россия проиграла 20-й век. Расшифровывать это не надо и так понятно.
А. Невзоров
― Неплохо сказано.
В. Дымарский
― Но при этом единственная вещь реальная, которой можно гордиться в 20 веке, единственное, что хоть как-то компенсирует это поражение, это конечно победа в войне. Поэтому может быть из нее и делают эту религию…
А. Невзоров
― Да я не возражаю против наличия еще одной гражданской религии. Если бы ее не пытались фундаментировать на чистой беспримесной лжи. Когда из этой религии выкидывается такой важнейший компонент как ленд-лиз, когда люди лишаются понимания того, что никакая война не продлилась бы дольше, чем до 42-го года, если бы не бесконечная, триллионами тонн американская и английская помощь на тот момент. Когда все великие советские авиаторы истребители летали только на Аэрокобрах, а вокруг ходили только танки под названием «Матильда», я уж не говорю о тяжелых танках, когда сюда сотнями миллионов тонн шла сталь оружейная, порох, тротил, продукты, не продержался бы Советский Союз. И это понятно и точно также история с ядерным оружием. То есть слишком много в эту гражданскую религию сейчас наболтано дерьма и лжи. Очищенная ото лжи она, вероятно, представляет собой серьезный предмет гордости, даже если с нее будет стерт весь блеск. И все то лживое, фальшивое сияние, которое на этот момент ее окружает. Потому что все равно ложь будет разоблачена и травма национальная, идейная травма будет очень глубока и сильна, когда это разоблачение рано или поздно произойдет. А оно будет гораздо более жестким, чем то разоблачение культа войны, которое было в 90-е годы. То было первым разоблачением еще мягоньким. А сейчас в ответ на попытку сделать из участия России во Второй мировой войне религию, разоблачение будет вероятно, гораздо более свирепым и тотальным.
А.Невзоров: Сталинизм явно насаждается не из Кремля. Это инфекция, которая самозарождается в недрах народных
В. Бойко― Я хочу по поводу травмы вставить пару слов. Нам тут на номер +7-985-970-45-45 слушатели уже пишут сообщения, из которых выходит, что вы нанесли им только что психологическую травму своими словами. Александр, Глебович. В частности про то, что культ Великой Отечественной войны это бесстыжий культ и так далее. Я вот что хочу спросить. Вы признаете, что вы оставляете право на некую гражданскую религию, связанную с Великой Отечественной россиянам. Вот с вашей точки зрения «Бессмертный полк» это нормальное проявление гражданского культа.
А. Невзоров
― Безусловно, нет. Потому что среди тех людей, портреты которых украшали, скажем так эту колонну, вероятно не меньше половины тех, кто погиб по вине бездарности советского командирования. Тех, кто был заморен голодом в бесконечных котлах. Кто замерз, лишенный теплых вещей. Кто был перебит пьяными заградбатальонщиками. И когда люди идут, не думая о том, кто же на самом деле повинен в смерти их близкого человека, когда они устраивают такие манифестации, они тем самым дают власти абсолютный карт-бланш использовать человеческую массу бесконтрольно и безоглядно. То есть здесь тоже необходимо установить, прежде всего, в той степени, в какой это возможно истину и очистить это все от мифологии.
В. Бойко
― То есть даже со своими в каждом конкретном случае положительными эмоциями эти люди становятся инструментом для государственной пропаганды.
А. Невзоров
― Конечно. Безусловно. И более того, приучают власть также по-хамски, также бесстыже расходовать человеческий ресурс, как это всегда было принято в России. Увы.
В. Бойко
― А что теперь этим внукам и правнукам сидеть и дома перебирать дедовские ордена? Гордиться этой памятью у себя на кухне. В этом выход?
А. Невзоров
― А я не знаю, честно говоря, пусть бы они сами совершили что-нибудь и гордились бы собой. Потому что без конца гордиться предками и тем, что они делали, надо понимать, во-первых, бесперспективно. Во-вторых, деяния предков все глубже погружаются во тьму и туман истории, где уже нет правды, а есть только мифы. И это очень, скажем так, зыбкие основания для гордости и для построения нормального общества.
В. Бойко
― Простите, Виталий Наумович.
В. Дымарский
― Я просто хотел уже перейти в сегодняшний день. У нас немало событий, которые требуют комментариев. Давайте начнем с Надежды Савченко. Александр, я слышал, в какой-то мере я согласен с такой постановкой вопроса, как проходит суд, следствие, не об этом сейчас речь, наверное, а о том, что это дуэль получилась в конечном итоге между Надеждой Савченко и Владимиром Путиным.
А. Невзоров
― Не знаю.
В. Дымарский
― И что степень сопротивления, которую показала, уровень сопротивления, который продемонстрировала Савченко, был неожиданный для нас. Для нас – для России. Российской власти.
А. Невзоров
― Савченко необыкновенный великолепный человек. Позор этого процесса совершенно очевиден, потому что судят офицера, который на своей земле сражался с бандами террористов, был похищен, выкраден и теперь его судят за то, что он сражался с бандами террористов. Дело не в том. Меня больше удивляет украинская сторона. Которая, скажем так, не предприняла с моей точки зрения тех усилий и попыток, которые я бы предпринял, наверняка на ее месте.
В. Дымарский
― А что можно было бы сделать?
А. Невзоров
― Ну если бы я руководил Украиной, я бы в лепешку разбился, но я бы выкрал Савченко. Да.
В. Дымарский
― Думаете это возможно?
А. Невзоров
― Абсолютно возможно.
О. Чиж
― Как вы себе это представляете?
А. Невзоров
― Черт возьми, вы знаете, и более блистательные и более авантюрные штуки проходили. Но, увы, когда мы говорим вообще при всей симпатии и сочувствии к Украине мы видим, что даже на Донбассе что происходит, — происходит между Россией и Украиной состязание в тупости и примитивности. Если бы был какой-то специальный приз за дегенератизм, то, наверное, этот кубок переходящий ходил бы из рук в руки. Потому что украинские власти опять не воспользовались ситуацией. Они могли бы замечательно навести порядок не вполне корректными, но, тем не менее, очень эффективными способами, уменьшив количество террористов, воспользовавшись теми конфликтами, которые происходят между ними, различными методиками спецслужб. Но видим только очень тупую долбежку грубой силой весьма неэффективной. Точно также Россия, которая несмотря ни на что продолжает вливания безумных количеств материальных средств и ресурсов в эту бездонную бочку. И эти ресурсы и средства разворовываются еще в первую секунду поступления. Там недавно на Украине гостил один высокопоставленный кремлевский идеолог.
В. Дымарский
― Имеете в виду Суркова.
А. Невзоров
― Я даже не буду называть фамилию. Но ему там было достаточно, я подозреваю, плохо. Я вообще предполагаю, что он боялся, что у него украдут портфель и срежут воротник с пальто. Потому что ничего кроме… Он до такой степени был потрясен бесстыдством и бездарностью этих вот представителей русского мира, которые вообще не в состоянии организовать ничего, кроме очередного ограбления. Что ему можно только посочувствовать. Ну вот не нашлось здесь кадрового резерва у Кремля.
В. Дымарский
― Возвращаясь к Надежде Савченко. Сегодня, по-моему, с утра на «Эхо Москвы» было обсуждение того, что любое решение по Савченко плохое для России. Ее выпустить – плохо, ее судить – плохо. Что делать.
А. Невзоров
― Выкрасть.
О. Чиж
― А из реальных вариантов?
А. Невзоров
― А я не знаю, понимаете, что значит из реальных вариантов. Мне как авантюристу именно этот вариант и представляется наиболее реальным и наиболее конструктивным.
А.Невзоров: Без конца гордиться предками и тем, что они делали, бесперспективно
В. Бойко― Вас уже тут сравнивать с Отто Скорцени.
А. Невзоров
― Все остальные варианты это вот тот самый тягомотный совок, который никогда ничем кроме абсолютного позора и для той и для этой стороны не закончится. То есть позор все равно будет. Она все равно победит. Мертвая или живая. Но победит. И она уже победила.
В. Дымарский
― И это видимо, было неожиданно.
А. Невзоров
― И она победила за всю Украину. Вот всю ту бездарность, которую проявила Украина в этом конфликте, все то неумение, все ту детскость перевесила одна маленькая Савченко, которая явила сегодня в этот корыстный и подлый век образец настоящего красивого беспримесного героизма.
В. Дымарский
― Нас спрашивают: а нужна ли Савченко властям Украины.
А. Невзоров
― Я думаю, что им она не менее опасна и более опасна, чем кремлевцам.
О. Чиж
― Чем?
А. Невзоров
― Так тем, что у нее колоссальный авторитет. Тем, что она не политик, следовательно, она не умеет мимикрировать, ундулировать, маскироваться под цвета различных флагов. Я подозреваю, что когда она окажется на Украине, мало не покажется никому с ее-то способностью и, кстати говоря, у нее очень хороший дар слова. С ее умением говорить.
В. Дымарский
― Ораторское умение замечательное.
А. Невзоров
― Офигеть вообще. Совершенно неожиданно. Но я подозреваю, что это в ней воспитали вот эти месяцы…
В. Дымарский
― В тюрьме.
В. Бойко
― Мы сейчас скоро выйдем на приговор по этому делу. По Первому каналу покажут большой сюжет с портретами погибших журналистов в траурных рамках. Потом покажут пару резких высказываний Савченко. И расскажут, что ее осудили, допустим, на 20-23 года. Следом через несколько месяцев произойдет обмен, и государственное телевидение расскажет о милосердии Владимира Путина. В чем здесь просчет для пропаганды, направленной на 86% российского населения?
А. Невзоров
― Если мы ориентируемся на эти 86%, то просчета нет, потому что они с легкостью едят вообще любую информационную баланду и они непритязательны. Им важно, чтобы в ней стояла ложка. А уж из чего именно она сварена, из гальки, булыжников, гноя, грязи, веточек, — их не очень беспокоит. Им важно чтобы это было вовремя подано и сервировано. А дальше они это уже будут хлебать и с нескрываемым удовольствием. Но совершенно не имеет никакого значения, что они при этом будут думать, и как они это будут ощущать. Потому что мы знаем, с какой скоростью эти 86% меняют свою точку зрения и как легко отрекаются от вроде бы самых коренных своих убеждений.
В. Дымарский
― Я думаю, что еще, наверное, России, Москве, Кремлю небезразлична внешняя реакция. Потому что дело Савченко – дело международного резонанса. А санкции пока еще никто не отменил, и дело Савченко еще может дальше их продлить. Что для российской экономики не есть хорошо.
А. Невзоров
― В том, что вы сказали, нет никакого вопроса, есть грамотное и неоспоримое утверждение, если хотите, чтобы я покивал головой, я это сделаю, правда, с риском того, что…
О. Чиж
― Вот здесь поставим многоточие, пока вы киваете головой. Впереди у нас перерыв и пока Александр Невзоров не переехал с понедельника на среду, предлагаю нашим слушателям задать наиболее интересующие их вопросы сегодня.
В. Бойко
― 15.35 в столице. Александр Невзоров «Персонально ваш». В Санкт-Петербурге с ним беседует Виталий Дымарский. Перебивают в Москве Всеволод Бойко и Оксана Чиж. Напоминаю, со следующей недели Александра Глебовича можно будет услышать в среду.
А. Невзоров
― И вы переедете вместе со мной на среду. Договорились?
О. Чиж
― Пока не можем вам сказать. Это не только от нас зависит.
В. Бойко
― Как нам правильно написали: мы верные пехотинцы Венедиктова.
А. Невзоров
― Я замолвлю словечко, если вы позволите. Тут есть у Дымарского…
В. Дымарский
― Сева, поскольку нас перебивали, теперь мы вас перебьем. Во-первых, я бы хотел сказать, что конечно, Александра можно по средАм, я все-таки настаиваю на этой формулировке слушать на «Эхо Москвы». Но для петербуржцев отдельно можно сообщить, что будет 4 лекции.
А. Невзоров
― Это в Галерее Эрарта. И причем не просто какие-то встречи с ответами на вопросы. Я надеюсь, что будет в совершенно другом формате. Когда я действительно попытаюсь поделиться своими соображениями о том, что такое искусство мышления. Потому что всякое искусство мышления оно оскорбительно. И мыслить это значит оскорблять. Помним, что Галилей страшно оскорбил человечество своими изысканиями. Я уже не говорю про Ивана Петровича Павлова и вообще мыслить и оскорблять это практически синонимы. У вас там был какой-то смешной вопрос, вы не успели прочитать. И почему-то засмеялись.
А.Невзоров: На Донбассе между Россией и Украиной происходит состязание в тупости и примитивности
В. Дымарский― Слушайте сюда, как у нас говорят в Одессе. «Уже несколько недель, — пишет Виктор из Саратова, — мы не видим и не слывшим Владимира Михайловича Гундяева. Он до сих пор обдумывает полученную от пингвинов информацию»?
А. Невзоров
― По этому поводу сегодня в журнале «Сноб» можно прочесть материал «Кирилл — просветитель пингвинов». Но если серьезно, то я очень благодарен Владимиру Михайловичу за то, что он поставил такой историко-физиологический эксперимент невиданного масштаба и важности. Что еще более удивительно – никто не заметил этого эксперимента. И не оценил его последствия. А с моей точки зрения это действительно серьезная вещь.
В. Дымарский
― Эксперимент – разговор с пингвинами вы имеете в виду.
А. Невзоров
― Нет, я сейчас не шучу. Ведь что произошло. На самом деле своей встречей в Гаване, как уже неоднократно говорилось в этой студии, Гундяев действительно слил православие. И мы знаем, что в 17 веке гораздо меньшие корректировки церковного курса вызывали самосожжения, смуты, сотрясения государства, подвижки. Сейчас ничего не произошло. На это никто не обратил внимание. Мы получили доказательства того, что само содержание веры так называемых верующих вообще не волнует и не интересует. Вот этот уникальный эксперимент в Гаване показал, что вероятно, православие все-таки что называется выдохлось, как свирепый уран со временем превращается в химический скучный свинец. То есть оно свою эмоциональную силу потеряло. Это очень важно. Что касается других новостей по РПЦ, как всегда безобразничают попы на Валааме, пытаясь выселять тех людей, которые всю жизнь прожили в тех домах, которые приглянулись попам. В частности это было здание бывшей монастырской гостиницы. И делают попы это до такой степени бесстыдно, что очень корректный человек Шарапов, это уполномоченный по правам человека в Карельском округе, восстал, не выдержал и обратился к Памфиловой с просьбой поддержать и защитить этих людей, которых выкидывают на улицу и пытаются переселить в какие-то неотапливаемые без стекол, окон и дверей бараки. Это тоже очень важный момент.
В. Дымарский
― У нас пришло сообщение от нашего постоянно слушателя Дмитрия Мезенцева из Екатеринбурга: «У нас в кафедральном соборе перестали молиться за патриарха».
А. Невзоров
― Ну, конечно есть определенный… Их очень мало, неопингвиненных мало. И эти неопингвиненные теперь мечутся и всюду стенают, где же они теперь будут спасать душу свою. На открытый бунт, они конечно, не решаются. Но терзания по поводу того, где теперь спасать душу, их преследуют. Вот им следует сегодня почитать «Сноб». Я там как раз постарался этим людям дать максимально добрые советы, как вести себя в этой ситуации и как все-таки можно душу спасти. Причем я постарался особо даже не ерничать.
В. Дымарский
― Если мы говорим о новостях РПЦ, то конечно, эта история жуткая совершенно, когда человека пытаются в тюрьму посадить за то, что он написал где-то в ЖЖ…
А. Невзоров
― Я не знаю, где именно. Я с историей ознакомился и могу вам сказать, что все не так просто. Хотя понятно, что ведь чего сейчас не хватает милиции, ФСБ, прокуратуре. Категорически не хватает преступлений и преступников. Острейший дефицит на преступления. При безумно раздутых штатах, пои лопающихся от всех возможностей обеспечения внутренних органов, конечно, преступников на всех не хватает и приходится преступников изобретать. В том числе и в лице этого мальчика, который виновен только тем, что он, скажем так, высказывал свою позицию достаточно неумело. Все можно делать и все нужно делать. Но этому надо учиться. Что называется умеющий ходить не оставляет следов. Помните восхитительного мафиози, на которого долго-долго копали компромат, собирали материал, наконец, удалось получить фотографию, где он прямо сфотографирован, воткнув нож в чью-то спину. На суде он сумел доказать, что это он выдергивал нож из спины раненого человека. То есть все надо делать умеючи.
В. Дымарский
― В любом случае, даже если неумело сделано, за это в тюрьму не сажают.
А. Невзоров
― Его, во-первых, еще не посадили.
В. Дымарский
― Будем надеяться.
А. Невзоров
― Мы еще посмотрим, чем это все закончится. Но надо начинать с того, и это я обращаюсь ко всем, потому что любой живущий в этой стране может стать жертвой подобного доноса, подобного навета. Судебного преследования. Вот если вас пытаются привлечь за оскорбление чувств верующих, вы имеете полное право прежде всего требовать доказательств причинения ущерба. Человек, который вас обвиняет в оскорблении своих чувств обязан доказать, что он является верующим. Если у вас угнали автомобиль, это одно, но если у вас угнали у вас вашу мечту об автомобиле, это совершенно другое.
В. Дымарский
― Что хуже.
А. Невзоров
― Я подозреваю, что первое все-таки хуже и если вы приходите и заявляете, что у вас угнали автомобиль, то в милиции у вас в первую очередь потребуют справочку о том, что у вас таковой вообще был.
В. Дымарский
― А с мечтой что делать.
А.Невзоров: Савченко в этот корыстный и подлый век явила образец настоящего, красивого, беспримесного героизма
QТвитнуть
А. Невзоров― А вот что делать с мечтой, это к психиатру.
В. Дымарский
― А как на практике доказывать, что оппонент не верующий или верующий. Он должен за веру пострадать как-то на следственном эксперименте?
А. Невзоров
― Нет, существует книжка под названием «Евангелие». Там прописаны тесты, которые не мызные атеисты, а которые непосредственно основатели этой религии Иисус Иосифович прописал для тех, кто хочет называться верующим. Это достаточно открыть «Евангелие от Матфея» и увидеть, что если ты имеешь веры хотя бы с горчичное зерно, это самая малая мера веса, то ты способен желанием своим передвинуть гору, брать в руки ядовитых змей и лечить наложением рук тяжелейшие онкологические заболевания. То есть достаточно пройти человеку эти тесты, пусть он передвигает гору, пусть он вылечит онкологию наложением рук, тогда о нем можно говорить как о верующем.
В. Дымарский
― Здесь есть вопрос от Ильи из Москвы, на него я могу ответить. Он просит вас: «Поясните, пожалуйста, в чем конкретно заключается слив православия». Илья, мы в этой программе говорили много раз. Я просто советую на сайте «Эхо Москвы» найти, по-моему, две или три беседы после этой встречи Гундяева с Папой, и Александр Невзоров это все комментировал и разъяснял.
А. Невзоров
― Давайте уже не будем повторяться в очередной сотый раз.
В. Дымарский
― Но я бы хотел все-таки, и мы хотели обязательно об этом поговорить. Я думаю что вторая, не будем ставить по ранжиру такого рода истории, но это, безусловно, история все-таки с няней.
А. Невзоров
― Да. Няня. Вы должны понимать, что это целиком религиозная история. Потому что криминал заканчивается в ту минуту, когда девочку убили. Все то, что происходило после убийства, то есть непосредственно отделение головы, демонстрация головы, демонстрация вообще факта торжества — это все уже закриминальная некая подробность. Девочке уже было все равно. Это все имеет отношение только к религии. Причем здесь не надо говорить только о мусульманстве, только об исламе. В христианстве, как вы знаете, культ отрезанных, отрубленных и отделенных голов ничуть не меньше, чем в исламе. Мы можем начать с равноапостольного и Богоотца и пророка Давида, который не просто убивает Филистимлянина, немедленно отрезает ему голову и бегает, всем показывает. Православных святых с отрезанными головами… Тот же Меркурий Смоленский, который ходил с собственной головой под мышкой, и голова эта сообщала погоду жителям Смоленска и другие всякие приятные подробности. То есть, увидим ли мы блюдо с чашей, на которой лежит голова Иоанна Крестителя, везде все то, что связано с религией, это обязательно культ отрезанной головы. Потому что отрезание головы и демонстрация — это обязательный символ торжества, доминации над кем-то или чем-то. И когда говорят, что няня психически больная, ну, вероятно она психически больная. Но я посмотрел бы на этих психиатров, если бы им привели на экспертизу кого-нибудь из знаменитых христианских святых. Какой бы диагноз они поставили и какое количество галоперидола бы прописали. Поэтому история целиком религиозная. И дело даже не в том, что она исламская, христианская, все религии равны по своей социальной чрезвычайной опасности. Мы живем, вероятно, в то время, которое предназначено нам еще раз это объяснить. Каким количеством крови, боли и несчастий мы заплатим за то знание, которое нам предстоит получить о социальной и о кровавой роли религии, ну это мы еще посмотрим. Вероятно, цена будет достаточно высокой.
О. Чиж
― Но если человек с диагностированной шизофренией совершает преступление, то с таким же успехом эти голоса могли принадлежать умершей бабушке или еще кому-то. И не быть никак связаны с религией. Это медицина чистой воды.
В. Бойко
― Большой вопрос, что первично: религиозный фанатизм или психопатия.
А. Невзоров
― Да, это, во-первых. Во-вторых, слишком много прецедентов, когда именно эта стилистика действий является строго религиозной стилистикой. Я вам привел в пример всего-навсего Давида, Меркурия, могу вспомнить первую Книгу царств Дагона, который оказывался обязательно с отсеченными руками и головой. Но там, где мы говорим об отрубленных головах, вероятно, все-таки это в меньшей степени чистая психиатрия. Либо тогда между психиатрией и религией надо ставить серьезный знак равенства.
В. Дымарский
― Вы верите в то, что это было действие одиночки или это все-таки…
А. Невзоров
― Не знаю. Я не привык говорить то, чего я не знаю.
В. Дымарский
― То есть это следствие. Я имею в виду следствие должно определить. За ней стояли какие-то люди, не стояли…
А. Невзоров
― Понимаете, Юдифь, которая отрезала голову Олоферну, она тоже была дама, которую вдохновила определенная группировка. Финансировала ее действия определенная группировка. И получила выгоду от ее действий тоже определенная группировка. То есть и в этом случае с головой Олоферна мы тоже видим некий сговор и некую, скажем так…
А.Невзоров: Уникальный эксперимент в Гаване показал, что вероятно, православие все-таки выдохлось
В. Дымарский― Эта история поставила очень много вопросов. Помимо мотивов действия этой няни. Назовем ее так. Там еще вопрос об освещении в СМИ подобного рода вещей.
А. Невзоров
― Этот вопрос вообще был…
В. Дымарский
― О действиях полиции.
А. Невзоров
― …предельно подлым. Потому что ведь когда задается вопрос: можно показывать или нельзя показывать. Тут первым и главным вопросом должно быть – а кто, собственно говоря, будет решать, кому что показывать. Где эти арбитры. Кто это. Где эти люди с безупречным вкусом, нравственностью, воспитанием, совестью, обремененные как минимум двумя Нобелевскими премиями. Эти признанные мудрецы, кто это? Это полуграмотные депутаты с покупными дипломами или какие-нибудь другие бесполезные ископаемые, которыми так богата Россия. Кто будет решать, кто будет определять. Кто эти решатели. Ведь мы с вами взрослые люди, мы никому не делегировали право себя воспитывать. Они почему-то на себя это право берут. Потому что ограждение людей от определенного рода информации это тоже попытка их воспитать. Вот кто они такие, чтобы брать на себя полномочия по воспитанию взрослых людей. Да шли бы они на фиг.
В. Дымарский
― Это с одной стороны, с другой стороны я вчера посмотрел «Воскресное Время» на Первом канале. Поскольку не только Первый канал ничего не показывал, не рассказывал об этом, то все-таки в итоговой программе решили дать об этом информацию. Но при этом достаточно легко показали труп мальчика, которого выбросило на берег, вся история миграционная. Это никого не смутило. Поскольку это история не наша, она в стороне. Поэтому достаточно долго камера показывала труп ребенка. И никто не смутило. Я уж не говорю о других примерах, которые все хорошо знают. Так что я думаю, что каждый человек должен сам для себя решать, хочет он это слышать. Знать об этом.
А. Невзоров
― Нет, дело не в том, что каждый человек, дело в том, что не существует кого-нибудь, кто имел бы право другим людям об этом узнать. Вот в чем проблема. И когда эту роль себе присваивают госчиновники, редакторские структуры, тем самым они предполагают свое право арбитрировать и руководить сознанием большого количества людей. А этого права им никто не давал. Как я еще раз справедливо строго научно говорю: шли бы они со своими желаниями на фиг.
В. Дымарский
― Александр, еще одну тему мы наверное успеваем затронуть.
В. Бойко
― Две минуты.
В. Дымарский
― 85 лет М. С. Горбачеву.
А. Невзоров
― Вот, черт возьми, действительно серьезнейшая дата, которую надо было бы вспомнить и отметить. И очень болезненно и очень гадко к нему относясь. Я помню все то, что он сделал, и совершенно по-другому сейчас это оцениваю. Понимаю, что когда-то заскрипела дверь этой камеры, отворилась и появился этот человек с пятном на голове со смешным говорком, который сказал: ребята, выходите. Выходите. А мы стали кричать, что нет, здесь задохнулись от грязи и гноя наши товарищи, здесь стены исцарапаны нашими ногтями. Здесь все обмазано нашим калом и кровью. Выйти отсюда предательство. А он говорит: да выходите. Тут воздух свежий. Выходите, здесь лучше. И именно этот человек, этот удивительный человек оказался ошельмован. Мы не сумели, ведь Ельцин, несмотря на его колоссальный калибр, на его вроде огромный, человеческого… Это всего-навсего продолжение, логическое продолжение Михаила Сергеевича. Но мы не сумели воспользоваться свободой и дождались, когда дверь снова стала закрываться.
В. Дымарский
― Причем без скрипа. Как-то очень быстро…
А. Невзоров
― И с дополнительно наваренными засовами. И я боюсь, что еще раз свободы нам уже никто больше не подарит.
В. Бойко
― Это Александр Невзоров, «Персонально ваш». Со следующей недели программа будет выходить в среду после 15 часов. А сейчас помогали его вам слышать Виталий Дымарский, главный редактор «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге, Всеволод Бойко и Оксана Чиж. Последние двое через несколько минут с программой «Знаменатель» снова в эфире «Эхо Москвы».
